El ganador del Premio de la Paz del Cámara alemana del Libro de este año, Karl Schlögel, habla sobre la guerra rusa en Ucrania, las iniciativas diplomáticas, los soldados alemanes y la comparación con la década de 1930.
Una entrevista de Michael Hesse
Karl Schlögel es conocido por sus obras basadas en cuidadosas observaciones sobre el terreno. Muchos de sus libros están dedicados a la Unión Soviética, Rusia y ahora también a Ucrania. El domingo, recibirá el Premio de la Paz de la Cámara Alemana del Libro en la Paulskirche de Frankfurt.
M. H
Karl Schlögel es conocido por sus obras basadas en cuidadosas observaciones sobre el terreno. Muchos de sus libros están dedicados a la Unión Soviética, Rusia y ahora también a Ucrania. El domingo, recibirá el Premio de la Paz de la Cámara Alemana del Libro en la Paulskirche de Frankfurt.
M. H
Profesor Schlögel, muchos en Alemania siguen confiando en la diplomacia en la guerra de Ucrania. Algunos ahora también esperaban a Donald Trump, quien prometió crear la paz en 24 horas. ¿Cómo evalúa sus esfuerzos y el papel de Europa en ellos?
K,S.
K,S.
Trump realmente creía que podía cortar el nudo. Pero eso era una ilusión. Para Putin, sin embargo, la invitación ya era un éxito: la aparición en el escenario mundial, el regreso al marco de la supuesta diplomacia. Al mismo tiempo, estaba claro que solo estaba interesado en ganar tiempo. Nada podía seguir de esto. Sin embargo, sigue siendo notable que Trump hiciera un intento de poner las cosas en movimiento, eso era nuevo y no podía descartarse de inmediato.
¿Ni siquiera hizo daño? Rusia siguió confiando en la agresión.
Sí. Mientras Moscú hablaba de "conversaciones de paz", las ciudades ucranianas fueron bombardeadas implacablemente, a una escala nunca antes desde el comienzo de la guerra. Esto muestra lo que Putin entiende por negociaciones: ganar tiempo para destruir aún más a Ucrania y llevarla al agotamiento.
Trump mantiene una cercanía conspicua con figuras como Putin. ¿Ve analogías entre Estados Unidos y Rusia, en dirección a la oligarquía, por ejemplo?
Hay afinidades personales, sin duda. Pueden desempeñar un papel: en el mejor de los casos facilitan la comunicación, en el peor de los casos conducen al amiguismo, a acuerdos a expensas de terceros. Si realmente está surgiendo una oligarquía en los EE. UU. es otra cuestión. Tengo la impresión de que estamos tratando con nuevos desarrollos. No solo con el putinismo, sino también con lo que hay que llamar "trumpismo".
¿Qué habría de nuevo en eso?
Ha habido muchas cosas en la historia de Estados Unidos: elementos de populismo, los "barones ladrones" de la Edad Dorada, la caza de la izquierda en la era McCarthy. Pero en esta forma, la ruptura abierta con los rituales de poder y las formas de publicidad que ha desarrollado la democracia estadounidense, eso es nuevo. Es un desafío fundamental. Estados Unidos después del "siglo estadounidense" aún tiene que descubrir qué es ahora, a dónde quiere ir.
Algunos ya están hablando de fascismo. Timothy Snyder, Marci Shore y otros abandonaron los Estados Unidos porque ya no podían soportar el desarrollo.
No sé cómo se llamará al final. Pero insisto: estas son nuevas formas, no meras continuaciones de algo ya conocido. Estamos ante un salto cualitativo, un cambio de forma. Putinismo y trumpismo: estos son términos auxiliares que más bien indican lo que aún debe analizarse.
¿En qué dirección?
Esto se puede ver en el putinismo: se recurre a las puestas en escena zaristas del poder, al patetismo del imperio caído, a la movilización de conocidos estereotipos antioccidentales. Al mismo tiempo, se utilizan instrumentos de la esfera pública posmoderna: la gestión profesional de la propaganda, el dominio total de los formatos mediáticos del siglo XXI. La combinación de estos da como resultado un repertorio que tiene poco en común con la influencia de masas de antaño. Y es exactamente por eso que necesitamos nuevos términos. Cualquiera que trabaje con categorías del siglo XX permanece indefenso.
¿Significa esto que Estados Unidos también está experimentando algo completamente nuevo en el trumpismo?
Sí. No creo mucho en la tesis de que Estados Unidos ya está acabado. El conflicto apenas comienza, y Estados Unidos no se está reduciendo a la Oficina Oval. Pero el fomento de la violencia, los rasgos de la conformidad forzada, el ritmo golpista de las decisiones que pasan por alto las instituciones, todo esto es amenazante y aterrador. Después de los primeros comentarios en la primavera, que ya anunciaron la desaparición de Occidente, casi quise subirme al avión para asegurarme de si Estados Unidos todavía existe.
En su nuevo libro "On the Sandbank of Time" llama a Putin un "maestro coreógrafo de la escalada". ¿Qué hace que su ejercicio del poder sea tan novedoso, y qué tiene de viejo "teatro imperialista"?
El teatro del imperialismo nos es familiar: la amenaza, el despliegue de instrumentos de tortura, el ejercicio de la violencia física, la creación de miedo e intimidación. Lo que es nuevo, sin embargo, es la forma en que se hace esto hoy. La violencia se etiqueta como mantenimiento de la paz, como establecimiento del orden, como la superación de experiencias traumáticas. Al mismo tiempo, está listo un aparato mediático que no se limita a hacer contrapropaganda, sino que disuelve los límites entre lo verdadero y lo falso, entre los hechos y las falsificaciones. Surge un espacio de indistinguibilidad: todo es igualmente verdadero, todo es igualmente falso. Este es un relativismo destinado a destruir el juicio, y es completamente diferente de la vieja propaganda soviética, que al menos todavía hacía una clara distinción entre blanco y negro, capitalismo y socialismo.
¿No abruma eso a muchos, tanto a los historiadores como a los ciudadanos que tienen una cierta imagen de Rusia?
Las nuevas situaciones van más allá del horizonte familiar de la experiencia. Para mi generación, la guerra era algo lejano, algo de las noticias de la noche, no una realidad europea. Ahora estamos viviendo la primera gran guerra en Europa en 70 u 80 años. Está surgiendo una nueva realidad: esto es algo diferente del viejo mundo bipolar. Hay algo aterrador en tales situaciones, pero también existe la oportunidad o el desafío de repensar todo y ponerlo a prueba. Para mí es importante no caer en el lloriqueo, sino enfrentar la nueva situación.
¿Es la situación similar a la de la década de 1930?
Sí, no por analogía directa, sino como ejemplo. En ese momento, también, los intelectuales críticos se sintieron abrumados por lo que se estaba gestando en Europa, y se vieron obligados a desarrollar un lenguaje y términos para ello. Esto también sucedió en los análisis y teorías del fascismo y el nacionalsocialismo. Hoy se necesita un esfuerzo similar: comprender el presente y encontrar términos apropiados para él.
Muchos alemanes todavía orientan su política exterior hacia los cancilleres del período de posguerra: Willy Brandt y Helmut Schmidt son considerados antípodas. ¿Puede esto seguir proporcionando orientación?
Creo que es correcto aceptar esta tradición. Brandt y Schmidt dieron forma a la Ostpolitik de Alemania, hicieron posible la distensión, externa, pero también interna. Cualquiera que haya vivido las décadas de 1960 y 1970 lo sabe. Esto incluye la pregunta: dónde estaban los límites de esta política, dónde se convirtió en autoilusión con consecuencias fatales. Uno piensa en finales de la década de 1970 y 1980, cuando Egon Bahr y otros, no solo líderes del SPD, estaban más interesados en la estabilidad de las dictaduras del Este que en los movimientos de independencia y libertad en Europa del Este. Esta historia finalmente está siendo examinada y procesada.
En su libro, también aborda varios términos: fascismo, estado mafioso, neototalitarismo. Al mismo tiempo, enfatiza cuánto prospera el sistema de Putin en la hegemonía cultural: deportes, cultura pop, religión ortodoxa, el culto del 9 de mayo. La oposición, por otro lado, está abandonando el país. ¿Cómo ves eso?
Es difícil encontrar una fórmula integral aquí. ¿Qué está pasando en este enorme país? Apenas lo sabemos. Informar es cada vez más difícil, ya no se puede moverse libremente en Rusia para captar el estado de ánimo más allá de Moscú y Petersburgo. Ya no hay ningún espacio público en el que hablar abiertamente, y las encuestas de opinión reales ya casi no son posibles. Al mismo tiempo, estamos viviendo esta simultaneidad paradójica: en las grandes ciudades, la vida cotidiana normal parece continuar, los grandes almacenes están llenos, los teatros están muy concurridos. Y, sin embargo, el país está librando una guerra bárbara, con miles de muertos, día tras día, con el bombardeo de ciudades ucranianas que eran familiares para muchos rusos como destinos de viaje: Kiev, Odessa, Járkov. La gente lo ve en la televisión, lo sabe.
¿Cómo evalúa eso?
Cómo se puede reunir esto analíticamente es una gran pregunta: ¿Cómo encaja la aparente normalidad de la vida cotidiana con la barbarie de la guerra? Mi respuesta es que esta yuxtaposición y entrelazamiento ha ocurrido una y otra vez históricamente. En septiembre de 1939, la gente de Berlín fue al café de Kurfürstendamm mientras que al mismo tiempo los tanques cruzaban la frontera polaca. Y esto hasta bien entrada la guerra con sus inimaginables excesos y crímenes. Obviamente, una sociedad puede hacer ambas cosas: continuar con la normalidad cotidiana y al mismo tiempo violencia extrema. La pregunta es: ¿Cuánto tiempo lo mantendrá? ¿Cuánto tiempo lo soportará? Porque en algún momento, los cientos de miles de muertos y heridos llegarán a la sociedad. En algún momento, los soldados regresarán de la guerra loca y completamente sin sentido contra Ucrania, y esto no puede ser eliminado ni siquiera por la propaganda más sofisticada.
Exigen que la realidad se tome más en serio. ¿A qué se refieren específicamente?
No se puede hablar de iniciativas diplomáticas si solo hay un interlocutor para ellas, que solo quiere ganar tiempo para poner de rodillas a Ucrania. Desear que el mundo sea bello no tiene nada que ver con la realpolitik. A veces recomiendo de manera bastante banal: ver la televisión rusa. Entonces verán qué es el belicismo, cómo se producen las imágenes de odio, cómo se habla de Europa. Hay que escuchar el sonido original y la voz que nos dice: le romperemos la espalda a Europa, acabaremos con ustedes, europeos.
¿Qué tipo de gobernante es Putin? ¿Fue un revisionista desde el principio?
No, nadie nace criminal de guerra. Putin provenía de un entorno humilde, era un hombre talentoso y ambicioso que decidió seguir una carrera en el servicio secreto. Después de los caóticos años de Yeltsin, encarnó para muchos la esperanza del dinamismo, de la modernización. No hay ninguna ley que diga que tuvo que reducirse a la dictadura y la guerra. Pero hubo advertencias tempranas. Los historiadores describirán cómo un público débil, estructuras caóticas y un uso inescrupuloso de la violencia lo hicieron posible.
Usted mismo lo comparó con Hitler...
No tengo reparos en llamar fascistas a los ideologemas y prácticas del régimen de Putin. El borrado de la identidad de la nación ucraniana, la limpieza étnica, el programa de repoblación, el secuestro masivo y la reeducación de niños, el urbicida dirigido, la transformación de Donbass en un gran campo de concentración. Pero el concepto de fascismo se ha vuelto tan inflacionario y, por lo tanto, casi inútil. Aparecieron espontáneamente nuevos neologismos: Putler -como una combinación de Hitler y Putin- o Rashismo como una combinación de Rusia y fascismo. Pero todo esto no resuelve la tarea de comprender realmente el fenómeno del putinismo.
¿Es el revisionismo de Putin una amenaza para la OTAN y la UE?
Sí. Putin ha dicho varias veces que el "mundo ruso" no conoce fronteras y que Rusia es donde los soldados rusos han puesto un pie. De esto deriva el derecho a interferir en todas partes, por ejemplo, con las minorías de habla rusa en los Estados bálticos. Esto, a su vez, recuerda mucho al período de entreguerras, cuando los "alemanes en el extranjero" fueron instrumentalizados para la política revisionista.
¿Se puede hablar del imperialismo ruso?
Sí, es el imperialismo clásico. Pero no es simplemente lo mismo que el Imperio Británico o el imperio colonial francés. Rusia se encuentra en la tradición del imperio continental. Al mismo tiempo, lleva el legado del socialismo de Estado soviético: formas de propiedad que surgieron de la expropiación de activos estatales. Los oligarcas se apoderaron de la riqueza nacional en un golpe de estado, algo que nunca antes había existido de esta forma. Incluso la Edad Dorada estadounidense con sus Rockefeller fue algo completamente diferente. Se trata de una formación única: un imperio postsoviético, alimentado por tradiciones imperiales, estructuras soviéticas y apropiación mafiosa.
¿Qué significa esto para la investigación?
En realidad, los estudios sobre Rusia deberían estar floreciendo, especialmente ahora. En cambio, estamos experimentando un declive. Necesitamos ambas cosas: finalmente una investigación sólida sobre Ucrania, pero también el resurgimiento de los estudios sobre Rusia. Porque esta es la única forma en que podemos entender lo que está sucediendo en este enorme país.
La guerra comenzó en 2014 con Crimea y se intensificó en 2022. Dijo usted que Ucrania estaba atrasada en su "mapa mental".
Así es. Durante mucho tiempo creí que la sociedad rusa estaba demasiado ocupada construyendo una vida normal para sí misma como para participar en aventuras militares y fantasías neoimperiales. No estaba preparado para que Rusia se sumergiera en el frenesí de la anexión de Crimea.
¿Y cómo experimenta Ucrania?
Ucrania es una nación con su propia historia, que ha sido privada repetidamente de su independencia estatal. Similar a Polonia, que ha sido víctima de divisiones en repetidas ocasiones. Después de la independencia en 1991, Ucrania simplemente quería que la dejaran en paz para deshacerse del viejo Homo sovieticus y convertirse en un país normal. Para el imperio, este desarrollo fue insoportable, trató de chantajear a Ucrania y devolverla a su control, similar a Bielorrusia. Pero Ucrania se negó. Esto condujo a la Revolución Naranja, al Maidán. Y todavía se puede sentir hoy: Ucrania se ha convertido en un país diferente. El orgullo de la autoafirmación y la revolución de la dignidad no son patetismo vacío allí. La gente no quiere volver, sabe que tiene que defenderse. Esa es la impresión más fuerte cuando estás allí: a pesar del terror permanente desde el aire y el estado de emergencia, están trabajando, casi inimaginable para nosotros, para mantener su vida cotidiana. No se arrodillan.
¿Qué perspectivas ve para Ucrania?
Desearía que reconquistaran su país y lo pusieran en orden, como otros europeos del Este antes que él. No creo que suceda. Utilizará toda su fuerza, su disciplina, su inteligencia para destruir las ambiciones de Putin. Nadie sabe cómo terminará. Pero los ucranianos tienen razón: ellos mismos son su garantía de seguridad más importante.
¿Es eso suficiente?
También depende de si Europa y Estados Unidos permanecen del lado de Ucrania. Si se eliminaran, no solo se trataría de Ucrania, sino también de nosotros mismos.
Finalmente, hablemos de Alemania. Desde 2014, y desde 2022 a más tardar, la política alemana ha estado vacilando, especialmente en el trato con Rusia. ¿Cómo se explica la larga ceguera: Nord Stream es solo el ejemplo más conocido?
Todo un complejo de motivos se unió. No eran conscientes de la dependencia y el chantaje en el que habían caído. Estos incluyen la relación tradicional germano-rusa, la actitud de ignorar Europa del Este y Ucrania, el sentimiento de culpa por los crímenes alemanes en territorio soviético, la gratitud por la reunificación y, por supuesto, los intereses económicos: materias primas baratas para la economía más fuerte de Europa. Las redes personales, el cabildeo y la corrupción también juegan un papel. Era conveniente establecerse en una zona cuya seguridad y comodidad estuvieran garantizadas por otros. Toda esta historia ciertamente será trabajada. Decir adiós a este mundo, que ya no existe, será muy difícil.
¿Sería legítimo un despliegue de soldados alemanes en Ucrania para asegurar la paz?
Sí. Pero desencadenará un feroz debate en Alemania. La propaganda rusa estará en el lugar de inmediato: soldados alemanes en Ucrania: estos son los nazis que han regresado. La retórica de intimidación habitual. Sin embargo, la guerra contra Ucrania hoy no comienza desde Alemania, sino desde la Rusia de Putin. Si los alemanes han aprendido algo, es esto: que están llamados a proteger la independencia y la libertad de Ucrania y a evitar la repetición de crímenes.
¿Puede Alemania realmente confiar en sí misma en este papel?
No hay garantía de que todo salga bien. Las cargas son enormes y aumentarán. La pregunta es: ¿Cómo es una cultura política que se enfrenta a ella, tal vez incluso crece a partir de ella? Uno solo puede esperar que los alemanes, los europeos en su conjunto, comprendan la gravedad de la situación. Pero habrá grietas, a través de las sociedades, a través de los estados, a través de Europa. Las políticas de Orbán lo demuestran. Todo está abierto. Ser capaz de defenderse es lo opuesto a la militarización: Si vis pacem, para bellum – Si quieres la paz, tienes que prepararte para la guerra. Pero esto también requiere un público nuevo y soberano que hable sobriamente sobre estas cosas. (Frankfurter Rundshau)
Karl Schlögel, nacido en 1948, enseñó historia de Europa del Este hasta su jubilación, primero en la Universidad de Constanza y desde 1995 en la Universidad Europea Viadrina en Frankfurt an der Oder. Sus libros más importantes incluyen "Leyendo Moscú", "Petersburgo 1909-1921. El laboratorio de la modernidad", "En el espacio leemos el tiempo" y "Moscú 1937".
Su volumen, publicado en 2017 "El siglo soviético. Arqueología de un mundo perdido" fue galardonado con el Premio de la Feria del Libro de Leipzig. Su libro estadounidense "American Matrix. Visitando una época" fue publicado por Hanser en 2023, 832 páginas.
¿Ni siquiera hizo daño? Rusia siguió confiando en la agresión.
Sí. Mientras Moscú hablaba de "conversaciones de paz", las ciudades ucranianas fueron bombardeadas implacablemente, a una escala nunca antes desde el comienzo de la guerra. Esto muestra lo que Putin entiende por negociaciones: ganar tiempo para destruir aún más a Ucrania y llevarla al agotamiento.
Trump mantiene una cercanía conspicua con figuras como Putin. ¿Ve analogías entre Estados Unidos y Rusia, en dirección a la oligarquía, por ejemplo?
Hay afinidades personales, sin duda. Pueden desempeñar un papel: en el mejor de los casos facilitan la comunicación, en el peor de los casos conducen al amiguismo, a acuerdos a expensas de terceros. Si realmente está surgiendo una oligarquía en los EE. UU. es otra cuestión. Tengo la impresión de que estamos tratando con nuevos desarrollos. No solo con el putinismo, sino también con lo que hay que llamar "trumpismo".
¿Qué habría de nuevo en eso?
Ha habido muchas cosas en la historia de Estados Unidos: elementos de populismo, los "barones ladrones" de la Edad Dorada, la caza de la izquierda en la era McCarthy. Pero en esta forma, la ruptura abierta con los rituales de poder y las formas de publicidad que ha desarrollado la democracia estadounidense, eso es nuevo. Es un desafío fundamental. Estados Unidos después del "siglo estadounidense" aún tiene que descubrir qué es ahora, a dónde quiere ir.
Algunos ya están hablando de fascismo. Timothy Snyder, Marci Shore y otros abandonaron los Estados Unidos porque ya no podían soportar el desarrollo.
No sé cómo se llamará al final. Pero insisto: estas son nuevas formas, no meras continuaciones de algo ya conocido. Estamos ante un salto cualitativo, un cambio de forma. Putinismo y trumpismo: estos son términos auxiliares que más bien indican lo que aún debe analizarse.
¿En qué dirección?
Esto se puede ver en el putinismo: se recurre a las puestas en escena zaristas del poder, al patetismo del imperio caído, a la movilización de conocidos estereotipos antioccidentales. Al mismo tiempo, se utilizan instrumentos de la esfera pública posmoderna: la gestión profesional de la propaganda, el dominio total de los formatos mediáticos del siglo XXI. La combinación de estos da como resultado un repertorio que tiene poco en común con la influencia de masas de antaño. Y es exactamente por eso que necesitamos nuevos términos. Cualquiera que trabaje con categorías del siglo XX permanece indefenso.
¿Significa esto que Estados Unidos también está experimentando algo completamente nuevo en el trumpismo?
Sí. No creo mucho en la tesis de que Estados Unidos ya está acabado. El conflicto apenas comienza, y Estados Unidos no se está reduciendo a la Oficina Oval. Pero el fomento de la violencia, los rasgos de la conformidad forzada, el ritmo golpista de las decisiones que pasan por alto las instituciones, todo esto es amenazante y aterrador. Después de los primeros comentarios en la primavera, que ya anunciaron la desaparición de Occidente, casi quise subirme al avión para asegurarme de si Estados Unidos todavía existe.
En su nuevo libro "On the Sandbank of Time" llama a Putin un "maestro coreógrafo de la escalada". ¿Qué hace que su ejercicio del poder sea tan novedoso, y qué tiene de viejo "teatro imperialista"?
El teatro del imperialismo nos es familiar: la amenaza, el despliegue de instrumentos de tortura, el ejercicio de la violencia física, la creación de miedo e intimidación. Lo que es nuevo, sin embargo, es la forma en que se hace esto hoy. La violencia se etiqueta como mantenimiento de la paz, como establecimiento del orden, como la superación de experiencias traumáticas. Al mismo tiempo, está listo un aparato mediático que no se limita a hacer contrapropaganda, sino que disuelve los límites entre lo verdadero y lo falso, entre los hechos y las falsificaciones. Surge un espacio de indistinguibilidad: todo es igualmente verdadero, todo es igualmente falso. Este es un relativismo destinado a destruir el juicio, y es completamente diferente de la vieja propaganda soviética, que al menos todavía hacía una clara distinción entre blanco y negro, capitalismo y socialismo.
¿No abruma eso a muchos, tanto a los historiadores como a los ciudadanos que tienen una cierta imagen de Rusia?
Las nuevas situaciones van más allá del horizonte familiar de la experiencia. Para mi generación, la guerra era algo lejano, algo de las noticias de la noche, no una realidad europea. Ahora estamos viviendo la primera gran guerra en Europa en 70 u 80 años. Está surgiendo una nueva realidad: esto es algo diferente del viejo mundo bipolar. Hay algo aterrador en tales situaciones, pero también existe la oportunidad o el desafío de repensar todo y ponerlo a prueba. Para mí es importante no caer en el lloriqueo, sino enfrentar la nueva situación.
¿Es la situación similar a la de la década de 1930?
Sí, no por analogía directa, sino como ejemplo. En ese momento, también, los intelectuales críticos se sintieron abrumados por lo que se estaba gestando en Europa, y se vieron obligados a desarrollar un lenguaje y términos para ello. Esto también sucedió en los análisis y teorías del fascismo y el nacionalsocialismo. Hoy se necesita un esfuerzo similar: comprender el presente y encontrar términos apropiados para él.
Muchos alemanes todavía orientan su política exterior hacia los cancilleres del período de posguerra: Willy Brandt y Helmut Schmidt son considerados antípodas. ¿Puede esto seguir proporcionando orientación?
Creo que es correcto aceptar esta tradición. Brandt y Schmidt dieron forma a la Ostpolitik de Alemania, hicieron posible la distensión, externa, pero también interna. Cualquiera que haya vivido las décadas de 1960 y 1970 lo sabe. Esto incluye la pregunta: dónde estaban los límites de esta política, dónde se convirtió en autoilusión con consecuencias fatales. Uno piensa en finales de la década de 1970 y 1980, cuando Egon Bahr y otros, no solo líderes del SPD, estaban más interesados en la estabilidad de las dictaduras del Este que en los movimientos de independencia y libertad en Europa del Este. Esta historia finalmente está siendo examinada y procesada.
En su libro, también aborda varios términos: fascismo, estado mafioso, neototalitarismo. Al mismo tiempo, enfatiza cuánto prospera el sistema de Putin en la hegemonía cultural: deportes, cultura pop, religión ortodoxa, el culto del 9 de mayo. La oposición, por otro lado, está abandonando el país. ¿Cómo ves eso?
Es difícil encontrar una fórmula integral aquí. ¿Qué está pasando en este enorme país? Apenas lo sabemos. Informar es cada vez más difícil, ya no se puede moverse libremente en Rusia para captar el estado de ánimo más allá de Moscú y Petersburgo. Ya no hay ningún espacio público en el que hablar abiertamente, y las encuestas de opinión reales ya casi no son posibles. Al mismo tiempo, estamos viviendo esta simultaneidad paradójica: en las grandes ciudades, la vida cotidiana normal parece continuar, los grandes almacenes están llenos, los teatros están muy concurridos. Y, sin embargo, el país está librando una guerra bárbara, con miles de muertos, día tras día, con el bombardeo de ciudades ucranianas que eran familiares para muchos rusos como destinos de viaje: Kiev, Odessa, Járkov. La gente lo ve en la televisión, lo sabe.
¿Cómo evalúa eso?
Cómo se puede reunir esto analíticamente es una gran pregunta: ¿Cómo encaja la aparente normalidad de la vida cotidiana con la barbarie de la guerra? Mi respuesta es que esta yuxtaposición y entrelazamiento ha ocurrido una y otra vez históricamente. En septiembre de 1939, la gente de Berlín fue al café de Kurfürstendamm mientras que al mismo tiempo los tanques cruzaban la frontera polaca. Y esto hasta bien entrada la guerra con sus inimaginables excesos y crímenes. Obviamente, una sociedad puede hacer ambas cosas: continuar con la normalidad cotidiana y al mismo tiempo violencia extrema. La pregunta es: ¿Cuánto tiempo lo mantendrá? ¿Cuánto tiempo lo soportará? Porque en algún momento, los cientos de miles de muertos y heridos llegarán a la sociedad. En algún momento, los soldados regresarán de la guerra loca y completamente sin sentido contra Ucrania, y esto no puede ser eliminado ni siquiera por la propaganda más sofisticada.
Exigen que la realidad se tome más en serio. ¿A qué se refieren específicamente?
No se puede hablar de iniciativas diplomáticas si solo hay un interlocutor para ellas, que solo quiere ganar tiempo para poner de rodillas a Ucrania. Desear que el mundo sea bello no tiene nada que ver con la realpolitik. A veces recomiendo de manera bastante banal: ver la televisión rusa. Entonces verán qué es el belicismo, cómo se producen las imágenes de odio, cómo se habla de Europa. Hay que escuchar el sonido original y la voz que nos dice: le romperemos la espalda a Europa, acabaremos con ustedes, europeos.
¿Qué tipo de gobernante es Putin? ¿Fue un revisionista desde el principio?
No, nadie nace criminal de guerra. Putin provenía de un entorno humilde, era un hombre talentoso y ambicioso que decidió seguir una carrera en el servicio secreto. Después de los caóticos años de Yeltsin, encarnó para muchos la esperanza del dinamismo, de la modernización. No hay ninguna ley que diga que tuvo que reducirse a la dictadura y la guerra. Pero hubo advertencias tempranas. Los historiadores describirán cómo un público débil, estructuras caóticas y un uso inescrupuloso de la violencia lo hicieron posible.
Usted mismo lo comparó con Hitler...
No tengo reparos en llamar fascistas a los ideologemas y prácticas del régimen de Putin. El borrado de la identidad de la nación ucraniana, la limpieza étnica, el programa de repoblación, el secuestro masivo y la reeducación de niños, el urbicida dirigido, la transformación de Donbass en un gran campo de concentración. Pero el concepto de fascismo se ha vuelto tan inflacionario y, por lo tanto, casi inútil. Aparecieron espontáneamente nuevos neologismos: Putler -como una combinación de Hitler y Putin- o Rashismo como una combinación de Rusia y fascismo. Pero todo esto no resuelve la tarea de comprender realmente el fenómeno del putinismo.
¿Es el revisionismo de Putin una amenaza para la OTAN y la UE?
Sí. Putin ha dicho varias veces que el "mundo ruso" no conoce fronteras y que Rusia es donde los soldados rusos han puesto un pie. De esto deriva el derecho a interferir en todas partes, por ejemplo, con las minorías de habla rusa en los Estados bálticos. Esto, a su vez, recuerda mucho al período de entreguerras, cuando los "alemanes en el extranjero" fueron instrumentalizados para la política revisionista.
¿Se puede hablar del imperialismo ruso?
Sí, es el imperialismo clásico. Pero no es simplemente lo mismo que el Imperio Británico o el imperio colonial francés. Rusia se encuentra en la tradición del imperio continental. Al mismo tiempo, lleva el legado del socialismo de Estado soviético: formas de propiedad que surgieron de la expropiación de activos estatales. Los oligarcas se apoderaron de la riqueza nacional en un golpe de estado, algo que nunca antes había existido de esta forma. Incluso la Edad Dorada estadounidense con sus Rockefeller fue algo completamente diferente. Se trata de una formación única: un imperio postsoviético, alimentado por tradiciones imperiales, estructuras soviéticas y apropiación mafiosa.
¿Qué significa esto para la investigación?
En realidad, los estudios sobre Rusia deberían estar floreciendo, especialmente ahora. En cambio, estamos experimentando un declive. Necesitamos ambas cosas: finalmente una investigación sólida sobre Ucrania, pero también el resurgimiento de los estudios sobre Rusia. Porque esta es la única forma en que podemos entender lo que está sucediendo en este enorme país.
La guerra comenzó en 2014 con Crimea y se intensificó en 2022. Dijo usted que Ucrania estaba atrasada en su "mapa mental".
Así es. Durante mucho tiempo creí que la sociedad rusa estaba demasiado ocupada construyendo una vida normal para sí misma como para participar en aventuras militares y fantasías neoimperiales. No estaba preparado para que Rusia se sumergiera en el frenesí de la anexión de Crimea.
¿Y cómo experimenta Ucrania?
Ucrania es una nación con su propia historia, que ha sido privada repetidamente de su independencia estatal. Similar a Polonia, que ha sido víctima de divisiones en repetidas ocasiones. Después de la independencia en 1991, Ucrania simplemente quería que la dejaran en paz para deshacerse del viejo Homo sovieticus y convertirse en un país normal. Para el imperio, este desarrollo fue insoportable, trató de chantajear a Ucrania y devolverla a su control, similar a Bielorrusia. Pero Ucrania se negó. Esto condujo a la Revolución Naranja, al Maidán. Y todavía se puede sentir hoy: Ucrania se ha convertido en un país diferente. El orgullo de la autoafirmación y la revolución de la dignidad no son patetismo vacío allí. La gente no quiere volver, sabe que tiene que defenderse. Esa es la impresión más fuerte cuando estás allí: a pesar del terror permanente desde el aire y el estado de emergencia, están trabajando, casi inimaginable para nosotros, para mantener su vida cotidiana. No se arrodillan.
¿Qué perspectivas ve para Ucrania?
Desearía que reconquistaran su país y lo pusieran en orden, como otros europeos del Este antes que él. No creo que suceda. Utilizará toda su fuerza, su disciplina, su inteligencia para destruir las ambiciones de Putin. Nadie sabe cómo terminará. Pero los ucranianos tienen razón: ellos mismos son su garantía de seguridad más importante.
¿Es eso suficiente?
También depende de si Europa y Estados Unidos permanecen del lado de Ucrania. Si se eliminaran, no solo se trataría de Ucrania, sino también de nosotros mismos.
Finalmente, hablemos de Alemania. Desde 2014, y desde 2022 a más tardar, la política alemana ha estado vacilando, especialmente en el trato con Rusia. ¿Cómo se explica la larga ceguera: Nord Stream es solo el ejemplo más conocido?
Todo un complejo de motivos se unió. No eran conscientes de la dependencia y el chantaje en el que habían caído. Estos incluyen la relación tradicional germano-rusa, la actitud de ignorar Europa del Este y Ucrania, el sentimiento de culpa por los crímenes alemanes en territorio soviético, la gratitud por la reunificación y, por supuesto, los intereses económicos: materias primas baratas para la economía más fuerte de Europa. Las redes personales, el cabildeo y la corrupción también juegan un papel. Era conveniente establecerse en una zona cuya seguridad y comodidad estuvieran garantizadas por otros. Toda esta historia ciertamente será trabajada. Decir adiós a este mundo, que ya no existe, será muy difícil.
¿Sería legítimo un despliegue de soldados alemanes en Ucrania para asegurar la paz?
Sí. Pero desencadenará un feroz debate en Alemania. La propaganda rusa estará en el lugar de inmediato: soldados alemanes en Ucrania: estos son los nazis que han regresado. La retórica de intimidación habitual. Sin embargo, la guerra contra Ucrania hoy no comienza desde Alemania, sino desde la Rusia de Putin. Si los alemanes han aprendido algo, es esto: que están llamados a proteger la independencia y la libertad de Ucrania y a evitar la repetición de crímenes.
¿Puede Alemania realmente confiar en sí misma en este papel?
No hay garantía de que todo salga bien. Las cargas son enormes y aumentarán. La pregunta es: ¿Cómo es una cultura política que se enfrenta a ella, tal vez incluso crece a partir de ella? Uno solo puede esperar que los alemanes, los europeos en su conjunto, comprendan la gravedad de la situación. Pero habrá grietas, a través de las sociedades, a través de los estados, a través de Europa. Las políticas de Orbán lo demuestran. Todo está abierto. Ser capaz de defenderse es lo opuesto a la militarización: Si vis pacem, para bellum – Si quieres la paz, tienes que prepararte para la guerra. Pero esto también requiere un público nuevo y soberano que hable sobriamente sobre estas cosas. (Frankfurter Rundshau)
Karl Schlögel, nacido en 1948, enseñó historia de Europa del Este hasta su jubilación, primero en la Universidad de Constanza y desde 1995 en la Universidad Europea Viadrina en Frankfurt an der Oder. Sus libros más importantes incluyen "Leyendo Moscú", "Petersburgo 1909-1921. El laboratorio de la modernidad", "En el espacio leemos el tiempo" y "Moscú 1937".
Su volumen, publicado en 2017 "El siglo soviético. Arqueología de un mundo perdido" fue galardonado con el Premio de la Feria del Libro de Leipzig. Su libro estadounidense "American Matrix. Visitando una época" fue publicado por Hanser en 2023, 832 páginas.