Entrevista: IRENA GRUDZIŃSKA GROSS
El regreso de Donald Trump a la presidencia de Estados Unidos no tiene ningún resquicio de esperanza para la Unión Europea, Ucrania u Oriente Medio. Si bien siempre es posible que un evento de cisne negro cambie la dinámica política actual, los amigos y aliados de Estados Unidos no deben hacerse ilusiones sobre lo que pueden deparar los próximos cuatro años.
Irena Grudzińska-Gross: ¿Cuál fue su reacción a la segunda elección de Donald Trump a la presidencia de Estados Unidos?
Adam Michnik: Estaba enojado con todo el mundo, realmente enojado. He estado leyendo la autobiografía del dramaturgo estadounidense del siglo XX Arthur Miller (Timebends: A Life), que se desarrolla en el contexto de una América a la que estoy muy apegado. Pero el Estados Unidos que vi después del día de las elecciones me enfureció. Y ahora miren las espantosas nominaciones de Trump a altos cargos. Vamos a tener cuatro años difíciles, y luego figuras como el vicepresidente electo J.D. Vance estarán allí para tomar las riendas. Las nubes negras están en todas partes, en todo el mundo.
LAS COSAS SE DESMORONAN
IGG: Veamos las implicaciones para Europa. El establecimiento de la Unión Europea, una federación democrática, es lo mejor que ha sucedido en el continente desde el final de la Segunda Guerra Mundial. Sin embargo, el regreso de Trump amenaza con derrocar el orden internacional de la posguerra. ¿Qué futuro le espera ahora a la UE?
AM: Yo no llamaría a la UE una federación, porque en realidad es algo sui generis, algo específico. Y hasta ahora, está funcionando, aunque tiene muchos problemas. Estoy de acuerdo en que es lo mejor que se le ha ocurrido a Europa en los últimos 80 años. La idea provino de las élites de Europa Occidental –demócratas cristianos y socialdemócratas– y la clave de su éxito ha sido el vínculo euroatlántico. Pero eso ahora está debilitado.
Europa está amenazada desde muchas direcciones. Las políticas y pronunciamientos de Trump son completamente impredecibles, por lo que no se sabe que hará. Podría hacer un trato con su amigo Vladímir Putin; podría lanzar una bomba sobre Irán, o incluso sobre Corea del Norte. Nadie lo sabe, y esta no es solo mi evaluación. Todos los que han trabajado con él dicen lo mismo.
Una segunda cuestión relacionada es, por supuesto, Ucrania. Así es como lo veo desde Varsovia: el panorama es sombrío y todas las señales apuntan a que Trump está traicionando a los ucranianos para servir a sus propios estrechos intereses personales. Es un político transaccional, y hará cualquier trato que le permita decir que logró algo. Dijo durante la campaña que pondría fin a la guerra en un día, y me temo que, en este raro caso, cumplirá su palabra. También podría simplemente retener la ayuda a Ucrania y dejar que las cosas sigan su curso.
IGG: Sí, desafortunadamente, eso es posible. Debemos señalar que, en una llamada telefónica posterior a las elecciones, Trump supuestamente presionó a Putin para que no intensificara la guerra, incluso recordándole que Estados Unidos tiene tropas en Europa. Pero las declaraciones de Trump en un momento dado son irrelevantes. Después de todo, dijo que los refugiados haitianos están comiendo perros y gatos. (Me río, pero a través de las lágrimas.)
AM: Por supuesto que sí. Tiempos como estos exigen humor negro.
IGG: ¿Cómo valora la respuesta de la UE a la guerra en Ucrania hasta ahora?
AM: Lo veo positivamente en general. No esperaba tanta solidaridad, tanta falta de ambigüedades. Las únicas excepciones han sido el primer ministro húngaro, Viktor Orbán, y personas como el excanciller alemán Gerhard Schröder; pero solo se representa a sí mismo y a [el gigante gasístico ruso] Gazprom, no a Alemania.
Aun así, hay algunos en el corazón de Europa que romperán las sanciones y ganarán dinero con Rusia. Entre ellos se encuentran no solo Orbán, sino también ciertas fuerzas en Alemania, Francia y España. Los conflictos internos de Europa son tan profundos como los de Estados Unidos, aunque Europa aún no está gobernada por una figura como Trump. Los tiempos recuerdan a la década de 1930. Alemania se enfrenta a una ola de apoyo a partidos antieuropeos como la Alternative für Deutschland (AfD) y la Alianza Sahra Wagenknecht. Uno se basa en la retórica posfascista, el otro en la retórica posbolchevique, pero tienen un objetivo común: la destrucción del sistema parlamentario de la UE.
IGG: ¿Qué espera del presidente ucraniano Volodymyr Zelensky? Parece más preparado para ir a la mesa de negociaciones, probablemente habiendo llegado a la conclusión de que otra administración Trump no le deja otra opción. ¿Se dividirá Ucrania en dos, como Corea y Vietnam en la década de 1950?
AM: No veo un buen escenario para Ucrania, aunque eso no significa que no lo haya. Puede aparecer un cisne negro y poner todo patas arriba. Hasta el 5 de noviembre, creía que Trump perdería. Creo que Kamala Harris hizo una muy buena campaña. Era marcadamente diferente de Trump, y mostró una cara diferente de Estados Unidos, una en la que todavía creo. Pero Estados Unidos perdió. Los próximos cuatro años serán un calvario. Su impacto en Europa será muy malo, beneficiando a las fuerzas más reaccionarias del continente.
IGG: Así que tal vez realmente tengamos otro momento "Munich", con Europa acordando apaciguar a un agresor violento. En 1938, fue Checoslovaquia la que fue sacrificada; tal vez sea el turno de Ucrania de ser traicionada por sus amigos.
AM: Ese es el peor de los posibles escenarios, pero no es uno predeterminado. Neville Chamberlain regresó de su reunión con Hitler con el lema "paz para nuestro tiempo". Si la clase política británica no se hubiera puesto a cambiar a Chamberlain por Winston Churchill, no se sabe cómo habría sido el resto del siglo XX.
Recordemos que Edward Halifax, el secretario de Relaciones Exteriores de Chamberlain que continuó en ese papel durante un tiempo bajo Churchill, presionó por una paz separada, por conversaciones con Hitler mediadas por Benito Mussolini. Como hombre de orientación izquierdista, no debería amar al conservador Churchill. Pero, ¿qué puedo decir? Salvó a Europa. Por otra parte, el Partido Laborista de Clement Attlee entró en su gobierno y lo sirvió lealmente durante toda la guerra, porque todo el mundo entendió que el nazismo era la amenaza que importaba.
Hoy en día, una amenaza similar está surgiendo ante nuestros ojos: una extraña mezcla de nazismo y bolchevismo, o post-nazismo y post-bolchevismo. Esto es algo nuevo, por eso no sé qué va a pasar. No puedo anticipar mucho hoy. Tal vez mañana sea más sabio. Hoy estoy aterrorizado, o al menos muy asustado.
IGG: Entonces, ¿qué significaría para Polonia el abandono de Ucrania por parte de Trump?
AM: Significa que tendríamos una frontera con Rusia, una potencia militar revanchista con armas nucleares que es abiertamente agresiva, sedienta de sangre y empeñada en la venganza. No significa nada bueno para Polonia. El hecho de que haya gente en Polonia que esté contenta con la elección de Trump es simplemente desconcertante.
PROBLEMAS EN EL FRENTE INTERNO
IGG: ¿Qué significaría para la UE una frontera con Rusia? Explícanos cómo hacerlo.
AM: El futuro de la UE depende del coraje y la madurez de las élites europeas. En la actualidad, Europa vacila entre una política de apaciguamiento hacia Rusia y un firme apoyo a Ucrania. El exponente más claro del apaciguamiento es Schröder, que se ha convertido, en la jerga de los bolcheviques, en el "perro de cadenas" de Putin.
Del otro lado están los acérrimos defensores de Ucrania. Su proyecto aún puede tener éxito si Europa se consolida a su alrededor y logra preservar la OTAN. Todavía no sabemos exactamente cuál será la actitud de Trump hacia la OTAN, porque todo lo que dice sobre el tema está lleno de inconsistencias y contradicciones.
Además, si bien la consolidación es posible, Europa está dividida internamente. Veo muchas fracturas y fallas. Basta con mirar a Francia, que se debate entre la derecha, representada por Marine Le Pen, y la izquierda, representada por Jean-Luc Mélenchon. De hecho, ya ni siquiera sé si las palabras "derecha" e "izquierda" tienen sentido. Durante mucho tiempo he tenido dudas sobre eso, y ahora están creciendo día a día.
IGG: ¿A qué te refieres?
AM: Desde mi punto de vista, como hombre de valores tradicionales, el fascismo nunca fue de derechas, porque no fue un movimiento de aristócratas y terratenientes, sino de plebeyos. Del mismo modo, los comunistas no eran de izquierda, porque no les preocupaban los derechos humanos. Por lo tanto, la división actual en Europa no es entre la derecha y la izquierda, sino entre los que quieren defender el orden constitucional, la democracia liberal y la economía de mercado, y los que quieren destruir estos valores. Este último grupo incluye a todos, desde los autodenominados "iliberales" hasta los admiradores de Hamas y los partidarios de proyectos antidemocráticos tradicionales como los liderados por Daniel Ortega en Nicaragua o Nicolás Maduro en Venezuela.
En Europa, las fuerzas decididamente antidemocráticas incluyen a la AfD, las fuerzas separatistas en España y el movimiento detrás del Brexit. Incluso hay figuras antidemocráticas en el poder en Hungría y Eslovaquia, y siguen siendo una fuerza potente en Polonia. Pero Polonia también es un punto brillante en el mapa, porque los partidos prodemocráticos se unieron para expulsar a los populistas. Habrá que ver cuánto tiempo se mantienen a raya. El conflicto continúa, pero quiero ser un patriota polaco, así que diré que ya hemos rechazado a las fuerzas antidemocráticas y populistas dentro de nuestro sistema político. (Risas.)
IGG: ¿Qué significaría para la UE una frontera con Rusia? Explícanos cómo hacerlo.
AM: El futuro de la UE depende del coraje y la madurez de las élites europeas. En la actualidad, Europa vacila entre una política de apaciguamiento hacia Rusia y un firme apoyo a Ucrania. El exponente más claro del apaciguamiento es Schröder, que se ha convertido, en la jerga de los bolcheviques, en el "perro de cadenas" de Putin.
Del otro lado están los acérrimos defensores de Ucrania. Su proyecto aún puede tener éxito si Europa se consolida a su alrededor y logra preservar la OTAN. Todavía no sabemos exactamente cuál será la actitud de Trump hacia la OTAN, porque todo lo que dice sobre el tema está lleno de inconsistencias y contradicciones.
Además, si bien la consolidación es posible, Europa está dividida internamente. Veo muchas fracturas y fallas. Basta con mirar a Francia, que se debate entre la derecha, representada por Marine Le Pen, y la izquierda, representada por Jean-Luc Mélenchon. De hecho, ya ni siquiera sé si las palabras "derecha" e "izquierda" tienen sentido. Durante mucho tiempo he tenido dudas sobre eso, y ahora están creciendo día a día.
IGG: ¿A qué te refieres?
AM: Desde mi punto de vista, como hombre de valores tradicionales, el fascismo nunca fue de derechas, porque no fue un movimiento de aristócratas y terratenientes, sino de plebeyos. Del mismo modo, los comunistas no eran de izquierda, porque no les preocupaban los derechos humanos. Por lo tanto, la división actual en Europa no es entre la derecha y la izquierda, sino entre los que quieren defender el orden constitucional, la democracia liberal y la economía de mercado, y los que quieren destruir estos valores. Este último grupo incluye a todos, desde los autodenominados "iliberales" hasta los admiradores de Hamas y los partidarios de proyectos antidemocráticos tradicionales como los liderados por Daniel Ortega en Nicaragua o Nicolás Maduro en Venezuela.
En Europa, las fuerzas decididamente antidemocráticas incluyen a la AfD, las fuerzas separatistas en España y el movimiento detrás del Brexit. Incluso hay figuras antidemocráticas en el poder en Hungría y Eslovaquia, y siguen siendo una fuerza potente en Polonia. Pero Polonia también es un punto brillante en el mapa, porque los partidos prodemocráticos se unieron para expulsar a los populistas. Habrá que ver cuánto tiempo se mantienen a raya. El conflicto continúa, pero quiero ser un patriota polaco, así que diré que ya hemos rechazado a las fuerzas antidemocráticas y populistas dentro de nuestro sistema político. (Risas.)
VOLVER A LAS ARMAS
IGG: Con el debilitamiento de las relaciones transatlánticas, ¿necesita Europa su propio ejército?
AM: Sí, creo que Europa debería tener su propia fuerza militar, y lo digo como alguien con un temperamento pacifista. Aborrezco la guerra, y no amo a los militares, al menos no la cultura militar, pero creo que cuando se trata de Putin y una ola de terrorismo populista y revanchista, debe prepararse una respuesta militar resuelta.
IGG: ¿Esa respuesta debería venir de la OTAN?
AM: No sabría decirlo. Esa es una pregunta para especialistas, políticos y diplomáticos. Sin embargo, puedo decir que desde su creación, la OTAN ha pasado la prueba. La pérdida de la OTAN sería un regalo para autócratas, populistas y dictadores. Si nuestra defensa no viniera de la OTAN, tendríamos que averiguar con qué reemplazarla. En cualquier caso, Europa debe contar con una fuerza que pueda responder eficazmente a las amenazas.
La crisis de los Balcanes en la década de 1990 demostró que algunas cosas simplemente no se pueden hacer sin una organización como la OTAN. Si no hubiéramos intervenido militarmente, Slobodan Milošević todavía estaría en el poder hoy. Si no hubiera sido por la ayuda europea y estadounidense, Ucrania no habría podido defenderse de Rusia durante los últimos dos años y medio. ¿Quién hubiera dicho que los ucranianos podrían resistir durante tanto tiempo? Nadie en Europa ni al otro lado del Atlántico lo esperaba.
IGG: ¿Se puede conciliar el aumento del gasto militar y de defensa con las obligaciones del Estado de bienestar, que es la esencia del contrato social europeo?
AM: Bueno, si las fuerzas armadas de Putin dominan Europa, las pensiones, la atención médica y la educación ya se habrán perdido. Veo el riesgo del que hablas, pero lo que está en juego aquí es diferente. Este es un juego para todo el bote. Sin seguridad, no tienes nada.
IGG: Y luego está la guerra en Oriente Medio.
AM: Exactamente. Otro peligro para Europa reside en Oriente Medio. La situación allí es trágica y extraordinariamente tensa; y digo esto como alguien que le desea lo mejor a Israel. Me temo que el gobierno del primer ministro israelí, Benjamín Netanyahu, llevará las cosas en la dirección equivocada, dejando a Israel con una maldición que durará muchos años. Está jugando por el poder, tiene el apoyo de Trump y trabajará con una administración estadounidense cuyos altos funcionarios de política exterior (incluidos Marco Rubio, Elise Stefanik y Mike Huckabee) comparten plenamente su propia opinión. Cuanto más dure la guerra, más difícil será para el pueblo israelí sacarlo del poder.
IGG: ¿Cómo valora la posición de la UE sobre Israel y la situación en Oriente Medio?
AM: La situación en Gaza es terrible. Este es uno de los pocos temas en los que no veo un escenario positivo en el horizonte. Ni los dirigentes palestinos ni los israelíes quieren un acuerdo, y si no hay fuerza de argumentación, el argumento de la fuerza es lo que queda.
Europa está tratando de mitigar el conflicto de alguna manera, pero hasta ahora sin éxito. Por un lado está Netanyahu y los partidos radicales y chovinistas extremos que componen su gobierno; Todos ellos se alimentan de la retórica y las realidades de la guerra. Del otro lado, está lo que queda de Hamás, así como de la Autoridad Palestina, una institución totalmente debilitada que se aferra a la vida gracias al apoyo occidental. Tal y como van las cosas, Hamás llegará a dominar también a la Autoridad Palestina.
Mi perspectiva aquí es muy pesimista.
ADAM MICHNIK. Escribiendo para PS desde 1999
Adam Michnik, líder de Solidaridad en 1989 y participante en las mesas redondas que pusieron fin al régimen comunista en Polonia, es redactor jefe de Gazeta Wyborcza.
IRENA GRUDZIŃSKA GROSS. Escribiendo para PS desde 2019
Irena Grudzińska Gross es profesora en el Instituto de Estudios Eslavos de la Academia Polaca de Ciencias y becaria en 2018 de la Fundación Guggenheim. Sus libros incluyen Miłosz y la larga sombra de la guerra (Pogranicze, 2020) y Czesław Miłosz y Joseph Brodsky: Fello
IGG: Con el debilitamiento de las relaciones transatlánticas, ¿necesita Europa su propio ejército?
AM: Sí, creo que Europa debería tener su propia fuerza militar, y lo digo como alguien con un temperamento pacifista. Aborrezco la guerra, y no amo a los militares, al menos no la cultura militar, pero creo que cuando se trata de Putin y una ola de terrorismo populista y revanchista, debe prepararse una respuesta militar resuelta.
IGG: ¿Esa respuesta debería venir de la OTAN?
AM: No sabría decirlo. Esa es una pregunta para especialistas, políticos y diplomáticos. Sin embargo, puedo decir que desde su creación, la OTAN ha pasado la prueba. La pérdida de la OTAN sería un regalo para autócratas, populistas y dictadores. Si nuestra defensa no viniera de la OTAN, tendríamos que averiguar con qué reemplazarla. En cualquier caso, Europa debe contar con una fuerza que pueda responder eficazmente a las amenazas.
La crisis de los Balcanes en la década de 1990 demostró que algunas cosas simplemente no se pueden hacer sin una organización como la OTAN. Si no hubiéramos intervenido militarmente, Slobodan Milošević todavía estaría en el poder hoy. Si no hubiera sido por la ayuda europea y estadounidense, Ucrania no habría podido defenderse de Rusia durante los últimos dos años y medio. ¿Quién hubiera dicho que los ucranianos podrían resistir durante tanto tiempo? Nadie en Europa ni al otro lado del Atlántico lo esperaba.
IGG: ¿Se puede conciliar el aumento del gasto militar y de defensa con las obligaciones del Estado de bienestar, que es la esencia del contrato social europeo?
AM: Bueno, si las fuerzas armadas de Putin dominan Europa, las pensiones, la atención médica y la educación ya se habrán perdido. Veo el riesgo del que hablas, pero lo que está en juego aquí es diferente. Este es un juego para todo el bote. Sin seguridad, no tienes nada.
IGG: Y luego está la guerra en Oriente Medio.
AM: Exactamente. Otro peligro para Europa reside en Oriente Medio. La situación allí es trágica y extraordinariamente tensa; y digo esto como alguien que le desea lo mejor a Israel. Me temo que el gobierno del primer ministro israelí, Benjamín Netanyahu, llevará las cosas en la dirección equivocada, dejando a Israel con una maldición que durará muchos años. Está jugando por el poder, tiene el apoyo de Trump y trabajará con una administración estadounidense cuyos altos funcionarios de política exterior (incluidos Marco Rubio, Elise Stefanik y Mike Huckabee) comparten plenamente su propia opinión. Cuanto más dure la guerra, más difícil será para el pueblo israelí sacarlo del poder.
IGG: ¿Cómo valora la posición de la UE sobre Israel y la situación en Oriente Medio?
AM: La situación en Gaza es terrible. Este es uno de los pocos temas en los que no veo un escenario positivo en el horizonte. Ni los dirigentes palestinos ni los israelíes quieren un acuerdo, y si no hay fuerza de argumentación, el argumento de la fuerza es lo que queda.
Europa está tratando de mitigar el conflicto de alguna manera, pero hasta ahora sin éxito. Por un lado está Netanyahu y los partidos radicales y chovinistas extremos que componen su gobierno; Todos ellos se alimentan de la retórica y las realidades de la guerra. Del otro lado, está lo que queda de Hamás, así como de la Autoridad Palestina, una institución totalmente debilitada que se aferra a la vida gracias al apoyo occidental. Tal y como van las cosas, Hamás llegará a dominar también a la Autoridad Palestina.
Mi perspectiva aquí es muy pesimista.
ADAM MICHNIK. Escribiendo para PS desde 1999
Adam Michnik, líder de Solidaridad en 1989 y participante en las mesas redondas que pusieron fin al régimen comunista en Polonia, es redactor jefe de Gazeta Wyborcza.
IRENA GRUDZIŃSKA GROSS. Escribiendo para PS desde 2019
Irena Grudzińska Gross es profesora en el Instituto de Estudios Eslavos de la Academia Polaca de Ciencias y becaria en 2018 de la Fundación Guggenheim. Sus libros incluyen Miłosz y la larga sombra de la guerra (Pogranicze, 2020) y Czesław Miłosz y Joseph Brodsky: Fello