Hannah Vos y Ferenc Laczo
Existe poca gente cuya imagen esté tan estrechamente asociada con un solo lema. ‘El fin de la historia y el último hombre’, el título del ensayo de Francis Fukuyama (Chicago, 1952) publicado en el verano de 1989, le dio la fama, pero supuso también su maldición, ya que ha sido frecuentemente malinterpretado. Su último libro, ‘El liberalismo y sus desencantados’, es una defensa del liberalismo clásico, un ajuste de cuentas con el sueño neoliberal del pequeño Estado, con el conservadurismo populista y con la izquierda identitaria.
En tu último libro escribes sobre varias amenazas hacia la democracia liberal, como el neoliberalismo y la izquierda identitaria. ¿Dirías que son las versiones extremas de la clásica idea liberal?
Ambas derivan de ideas liberales clásicas, pero están disociadas. En una sociedad liberal se tienen derechos de propiedad privada y libertad de comercio, pero bajo el neoliberalismo el pensamiento económico era mucho más radical, hasta el punto de que el Estado era visto como el verdadero enemigo del crecimiento y por ello tenía que ser reducido. La liberalización era necesaria de manera generalizada, incluyendo el sector financiero –donde llevó a una gran desestabilización de los mercados financieros globales y dio lugar a mucha desigualdad–. Aquello fue una distorsión de las ideas liberales y, asimismo, muchas políticas identitarias respaldan la idea liberal básica de que cada persona debe poseer su esfera de autonomía, pero se expandió a la autonomía de grupos, a la idea de que todo el mundo tenía el derecho a inventarse las reglas morales que rigen a los ciudadanos. Por lo tanto, ambas parten de ideas liberales, pero las llevan a extremos que no funcionan.
¿Cómo defines el liberalismo? ¿Es una manera de conciliar varios estilos de vida, o también tiene en cuenta el bienestar social?
En primer lugar, mi definición de liberalismo es diferente a como se entiende en América o Europa. En América, ser liberal significa pertenecer a la centroizquierda, estar a favor de más igualdad y más redistribución, de un Estado mayor. En Europa significa lo contrario. Estos puntos de vista no entran en mi definición. Mi pensamiento está ligado a un régimen que cree en la igualdad universal de la dignidad –de todos los seres humanos– y que necesita ser protegida por el Estado de derecho. La parte económica no juega un papel relevante en mi manera de entender el liberalismo. Considero que, si apoyas a un régimen que protege los derechos fundamentales de las personas, entonces eres liberal. Además, el liberalismo excluye ciertas formas de nacionalismo.
¿Consideras que el neoliberalismo supone una amenaza para la democracia liberal actual?
Las desigualdades y la inestabilidad que los políticos neoliberales produjeron en la década de 1990 y principios del 2000 fueron las responsables del auge del populismo, tanto en la derecha como en la izquierda. Se ha producido una respuesta negativa política en contra. Muchas de estas políticas se han revertido. Puede que estemos saliendo de una fase neoliberal, pero lo que estoy intentando hacer es dar una explicación de por qué ha surgido esa respuesta negativa y por qué ese populismo existe en ambas partes. El debate sobre el neoliberalismo que realizo en mi libro es una explicación histórica de cómo hemos llegado a la situación actual. No digo que sea la mayor amenaza al liberalismo político ahora mismo. Es la reacción hacia el neoliberalismo. Esa es la amenaza.
Según tu definición, ¿un conservador puede ser un liberal clásico?
La definición de un conservador también depende del país en el que te encuentres. En América, ser un conservador implica ser un liberal clásico, gente interesada en el orden constitucional, la propiedad privada y la protección de los derechos individuales. En Europa no tantos liberales clásicos eran en realidad conservadores. Originalmente estaban a favor de la alianza entre el trono y el altar. Eran conservadores religiosos o respaldaban la autoridad tradicional, muchos de ellos eran monárquicos o autoritarios. Lo que ha pasado es que ese tipo de conservadurismo ha sido reemplazado en ambos sitios por uno populista que ya no es liberal clásico. Los conservadores nacionales buscan asociar la identidad nacional con un determinado tipo de vida de una etnia particular. Eso es un ataque directo al principio liberal básico.
¿Cómo valoras la durabilidad del nacionalismo actual? ¿No es esta visión militar la amenaza más importante de la democracia liberal?
Debemos mirar la historia a lo lejos. Hemos sufrido muchos contratiempos, la historia no es lineal. Las cosas no mejoran año tras año. En la década de 1930 tuvimos serios reveses en cuanto al progreso de la democracia liberal. La década de 1970 también trajo grandes dificultades con la inflación, la inestabilidad y los golpes de estado militares. Por eso no creo que simplemente podamos entender los eventos de la última década como un cambio permanente en la manera en que las sociedades se organizan. Como sostengo en mi libro, el liberalismo tiene algunas virtudes duraderas, entre ellas la habilidad de crear la paz en sociedades diferentes. Ahora mismo nos encontramos con Rusia y China, que han estado argumentando que son el futuro ya que las democracias liberales no pueden tomar decisiones, porque no son eficaces. Y pienso que ambos están demostrando que los países autoritarios también pueden acabar en muy mal lugar. Putin ha terminado cometiendo la mayor metedura de pata histórica de los últimos años porque Rusia es un país autoritario. Y podemos ver algo parecido en China con la política Cero COVID, una estrategia realmente disparatada que solo se podría establecer en un país en el que un único hombre es el líder principal y puede tomar todas las decisiones.
¿Es factible la idea de un súper Estado europeo?
En tu último libro escribes sobre varias amenazas hacia la democracia liberal, como el neoliberalismo y la izquierda identitaria. ¿Dirías que son las versiones extremas de la clásica idea liberal?
Ambas derivan de ideas liberales clásicas, pero están disociadas. En una sociedad liberal se tienen derechos de propiedad privada y libertad de comercio, pero bajo el neoliberalismo el pensamiento económico era mucho más radical, hasta el punto de que el Estado era visto como el verdadero enemigo del crecimiento y por ello tenía que ser reducido. La liberalización era necesaria de manera generalizada, incluyendo el sector financiero –donde llevó a una gran desestabilización de los mercados financieros globales y dio lugar a mucha desigualdad–. Aquello fue una distorsión de las ideas liberales y, asimismo, muchas políticas identitarias respaldan la idea liberal básica de que cada persona debe poseer su esfera de autonomía, pero se expandió a la autonomía de grupos, a la idea de que todo el mundo tenía el derecho a inventarse las reglas morales que rigen a los ciudadanos. Por lo tanto, ambas parten de ideas liberales, pero las llevan a extremos que no funcionan.
¿Cómo defines el liberalismo? ¿Es una manera de conciliar varios estilos de vida, o también tiene en cuenta el bienestar social?
En primer lugar, mi definición de liberalismo es diferente a como se entiende en América o Europa. En América, ser liberal significa pertenecer a la centroizquierda, estar a favor de más igualdad y más redistribución, de un Estado mayor. En Europa significa lo contrario. Estos puntos de vista no entran en mi definición. Mi pensamiento está ligado a un régimen que cree en la igualdad universal de la dignidad –de todos los seres humanos– y que necesita ser protegida por el Estado de derecho. La parte económica no juega un papel relevante en mi manera de entender el liberalismo. Considero que, si apoyas a un régimen que protege los derechos fundamentales de las personas, entonces eres liberal. Además, el liberalismo excluye ciertas formas de nacionalismo.
¿Consideras que el neoliberalismo supone una amenaza para la democracia liberal actual?
Las desigualdades y la inestabilidad que los políticos neoliberales produjeron en la década de 1990 y principios del 2000 fueron las responsables del auge del populismo, tanto en la derecha como en la izquierda. Se ha producido una respuesta negativa política en contra. Muchas de estas políticas se han revertido. Puede que estemos saliendo de una fase neoliberal, pero lo que estoy intentando hacer es dar una explicación de por qué ha surgido esa respuesta negativa y por qué ese populismo existe en ambas partes. El debate sobre el neoliberalismo que realizo en mi libro es una explicación histórica de cómo hemos llegado a la situación actual. No digo que sea la mayor amenaza al liberalismo político ahora mismo. Es la reacción hacia el neoliberalismo. Esa es la amenaza.
Según tu definición, ¿un conservador puede ser un liberal clásico?
La definición de un conservador también depende del país en el que te encuentres. En América, ser un conservador implica ser un liberal clásico, gente interesada en el orden constitucional, la propiedad privada y la protección de los derechos individuales. En Europa no tantos liberales clásicos eran en realidad conservadores. Originalmente estaban a favor de la alianza entre el trono y el altar. Eran conservadores religiosos o respaldaban la autoridad tradicional, muchos de ellos eran monárquicos o autoritarios. Lo que ha pasado es que ese tipo de conservadurismo ha sido reemplazado en ambos sitios por uno populista que ya no es liberal clásico. Los conservadores nacionales buscan asociar la identidad nacional con un determinado tipo de vida de una etnia particular. Eso es un ataque directo al principio liberal básico.
¿Cómo valoras la durabilidad del nacionalismo actual? ¿No es esta visión militar la amenaza más importante de la democracia liberal?
Debemos mirar la historia a lo lejos. Hemos sufrido muchos contratiempos, la historia no es lineal. Las cosas no mejoran año tras año. En la década de 1930 tuvimos serios reveses en cuanto al progreso de la democracia liberal. La década de 1970 también trajo grandes dificultades con la inflación, la inestabilidad y los golpes de estado militares. Por eso no creo que simplemente podamos entender los eventos de la última década como un cambio permanente en la manera en que las sociedades se organizan. Como sostengo en mi libro, el liberalismo tiene algunas virtudes duraderas, entre ellas la habilidad de crear la paz en sociedades diferentes. Ahora mismo nos encontramos con Rusia y China, que han estado argumentando que son el futuro ya que las democracias liberales no pueden tomar decisiones, porque no son eficaces. Y pienso que ambos están demostrando que los países autoritarios también pueden acabar en muy mal lugar. Putin ha terminado cometiendo la mayor metedura de pata histórica de los últimos años porque Rusia es un país autoritario. Y podemos ver algo parecido en China con la política Cero COVID, una estrategia realmente disparatada que solo se podría establecer en un país en el que un único hombre es el líder principal y puede tomar todas las decisiones.
¿Es factible la idea de un súper Estado europeo?
La esencia de un Estado recae en su habilidad para ejercer una fuerza legítima que aplique las leyes. Y en este momento la Unión Europea no la tiene. No tiene su propio ejército. No tiene su propia fuerza policial. Depende de otros Estados miembros para aplicar leyes, incluyendo los derechos básicos de los ciudadanos de los países de la Unión Europea.
En el momento en que vea al ejército aparecer y ejercer su poder, me creeré que esto es un proceso real. Todavía no ha pasado. Y en ninguna ocasión habrá un ejército con un único comandante, aunque exista esa fuerza de defensa. Básicamente seguirá siendo una alianza entre Alemania y Francia. Si piensas en por qué no hay un ejército europeo o ninguna fuerza policial, puedes entender la dificultad que todavía existe debido a la gran diversidad de opiniones y actitudes entre los miembros de la UE, y que impide que esto ocurra. Es importante que la UE evolucione en una dirección enfocada en una mayor acción colectiva.
Ahora mismo, en cuanto a política exterior, la UE tiene la necesidad de llegar a un consenso. Cada Estado miembro puede vetar cualquier política exterior. Por ello, uno no puede criticar a China porque Hungría y Grecia tienen proyectos de infraestructuras y no quieren molestarla. No puedes obtener ciertas políticas de sanciones porque Hungría las va a vetar. Así que, hasta que Europa evolucione hacia la votación por mayoría cualificada en cuanto a política exterior, jugará un papel muy débil en el panorama internacional.
¿Dónde estableces los límites entre un nacionalismo negativo y uno positivo? ¿Existe algo como el nacionalismo liberal?
Por supuesto que existe el nacionalismo liberal. Está presente en Canadá, Australia o Estados Unidos. Incluso Francia tiene este concepto salido de la revolución. Se basa en una lengua y una tradición política comunes. La principal distinción entre un buen nacionalismo y uno malo es que el bueno debe basarse en principios liberales. Deben ser igualmente accesibles a todas las personas que vivan en la sociedad sobre la que el Estado gobierne. Si se basa en una característica fija, como la etnia, la raza o la religión, excluiría a ciertas partes de la población y, por lo tanto, sería una forma de nacionalismo antiliberal.
Hablemos de la revista que has fundado, The American Purpose. ¿Pueden todavía este tipo de proyectos influir en el mundo de las ideas? Parece que las revistas han perdido su impacto.
Las ideas siguen siendo muy importantes. La revolución neoliberal que ocurrió con Reagan y Thatcher en la década de 1980 fue significativa porque fue respaldada por economistas poderosos, como Milton Friedman, dentro del ámbito de las ideas. Para que cualquier idea política sobreviva a largo plazo, es necesario que haya un conjunto de ideas que la sustente, de otra manera no va a funcionar. Uno de los problemas del liberalismo es que ha sido una parte tan principal del entorno intelectual de las últimas tres generaciones que la gente joven de hoy en día no podría decirte en qué consiste si les preguntases. Y, si les cuestionas sobre por qué es preferible su sociedad a vivir en la Rusia de Putin o en la China de Xi Jinping, no estoy seguro de que te puedan dar una respuesta coherente, porque ellos mismos no entienden los principios fundamentales de su propia sociedad. Por eso, es importante seguir trabajando en las ideas.
¿Qué nos dice la guerra en Ucrania de la Alianza Occidental?
Todo el mundo se sorprendió con la fuerza con la que Occidente apoyó a Ucrania después del 24 de febrero. Hubo un avance alentador en Alemania, donde se han propuesto revocar los 40 años de Ostpolitik, algo bastante esperanzador. La verdadera cuestión ahora es si esa solidaridad podrá aguantar durante el invierno y continuar después debido al corte de suministro de gas de Rusia. El éxito de Ucrania en el campo de batalla en un futuro próximo es muy importante. No creo que Europa continúe apoyándola si piensa que esta guerra seguirá durante los próximos ocho años. Pero si parece que Rusia puede ser realmente derrotada, un año de sufrimiento o un invierno de privación de energía podría sostenerse políticamente. Y, por cierto, de veras pienso que Ucrania va a ganar esta guerra.
Volvamos a EE. UU. Has criticado a las instituciones americanas y su vetocracia durante mucho tiempo. ¿Podría estallar una guerra civil en los Estados Unidos?
No creo que vaya a ocurrir. Puede que haya más violencia política, asesinatos o protestas, pero no una guerra civil. Lo que sí pienso es que puede darse un deterioro gradual del orden democrático, porque el Partido Republicano se ha creído la mentira de que Trump ganó las últimas elecciones y se las quitaron. Por eso, están intentando poner a sus trabajadores públicos en posiciones desde las que puedan manipular los resultados de las elecciones de 2024. Si está muy reñido, y si esto ocurre, será muy malo para la democracia americana. Es algo que me preocupa mucho.
¿Es Biden un buen presidente? Parece no muy distante de los republicanos moderados.
En su primer año de presidencia, estaba demasiado cercano al bloque progresista del Partido Demócrata. Debería haberse distanciado de muchas de sus políticas, especialmente en cuestiones culturales, antes; hablo de sus posiciones sobre la policía o la inmigración en fronteras.
¿El modelo de China sigue siendo atractivo en otras partes del mundo? La pandemia ha demostrado que no es tan productivo como se creía.
No creo que nadie se sienta especialmente atraído por la sociedad china. No vemos a millones de desamparados intentando entrar en el país para convertirse en ciudadanos de la misma manera que lo hacen en Europa o en América del Norte. A mi parecer, la admiración por China solo se debe a su éxito económico y su relativa estabilidad. Cierto, se ha copiado el mezclar un gobierno autoritario y cierta apertura de mercado, pero esa no es la esencia del modelo chino.
¿Sería posible una guerra entre China y Estados Unidos?
La gente debe empezar a considerarlo seriamente. Sería un desastre total si sucediese, pero claro que es posible. Si ocurre, empezaría por Taiwán porque China ha dejado muy claro que quiere reincorporarlo y que lo harán por la fuerza si es necesario.
Esta entrevista forma parte de una colaboración editorial entre Ethic y ‘Review of Democracy’, del CEU Democracy Institute. La traducción ha sido realizada por Ana M. Fajardo.