Preguntas: Thilo Kößler (Deutschlandfunk)
Thilo Kößler: Sr. Münkler, ¿cuándo terminará esta guerra en Ucrania?
Herfried Münkler: No creo que pueda responder eso en serio. Uno podría especular. Pero quizás sea más fácil responder a la pregunta: cómo. ¿Cuáles son los requisitos previos para que termine esta guerra? Y eso se responde de una manera muy clásica: siempre y cuando ambas partes entiendan que los objetivos de guerra que persiguen no son alcanzables para ellos o, en el mejor de los casos, que solo pueden lograrse con enormes riesgos y con costos inmanejables. Entonces, en cierta medida, crece la voluntad de encontrar algún punto intermedio, y ese es el requisito previo para que puedan llevarse a cabo negociaciones razonables, que sean algo más que un mero intercambio de exigencias máximas.
Kößler: O el agotamiento total de ambas partes .
Münkler: Sí, ese es el aspecto que acompaña a la desesperanza de lograr los objetivos de la guerra, a saber: que la propia fuerza está disminuyendo y uno deba asegurarse de que una guerra termine lo más rápido posible porque la propia posición negociadora se está debilitando con cada paso, con cada día, con cada semana. Esta es una descripción basada en la distinción de Clausewitz entre metas y propósito. La meta responde a la pregunta de qué queremos lograr con una guerra, y el propósito responde a la pregunta de qué queremos lograr en una guerra.
Si lo describimos está claro lo que significa para nosotros: no estar directamente involucrados, es decir, entrenar al ejército ucraniano para que pueda infligir bajas a los rusos, lanzar contraofensivas y detener las ofensivas rusas que lleven a no alcanzar sus máximos objetivos . Y viceversa, por supuesto, también con respecto a Ucrania: no retener las entregas de armas. Eso sería jugar las cartas de Putin, por así decirlo. Más bien, si aceptamos un alto el fuego que no alcanza sus objetivos, a saber, restaurar la integridad territorial al menos al nivel el 23 de febrero, nosotros, los europeos, le damos garantías de seguridad de que de ese alto el fuego no resultará una recuperación de las fuerzas armadas rusas con el reagrupamiento que las incite a reponer las pérdidas para reanudar la guerra en la próxima oportunidad. De lo que se trata es de que prevalezcan constelaciones políticas y también militares completamente diferentes.
LA DIPLOMACIA NO ES POR SÍ SOLA UNA ALTERNATIVA
Kößler: Cuando se trata de la cuestión de cómo podemos salir de esta guerra, hay dos líneas de pensamiento. Algunos cifran sus esperanzas en la diplomacia, en las negociaciones, en la voluntad de Ucrania de comprometerse y en las concesiones para salvar las apariencias hacia Rusia y Vladimir Putin. La otra línea se basa en la voluntad de Ucrania de afirmarse, tanto civil como militarmente, y en el apoyo casi incondicional de Occidente. Usted también defiende esto. ¿Por qué?
Münkler: No llegarás a una solución diplomática si ignoras desde un comienzo la cuestión del curso de la guerra. Me he ocupado intensamente de este tipo de guerras, tanto en términos de la Primera Guerra Mundial como en términos de la guerra de los 30 años, y en ambos casos se puede ver que la diplomacia no es simplemente la alternativa al lenguaje de las armas, sino que ambas se combinan e interactúan, apoyándose unas a otras.
Kößler: ¿Significa eso que el curso de la guerra decidirá si se inician negociaciones y si es posible un acuerdo de paz?
Münkler: Exactamente.
Kößler: Y no al revés, como dicen los defensores de la diplomacia.
Münkler: No al revés, sí, como creen algunas personas en Alemania que dicen, ahora debemos pasar del suministro de armas a la diplomacia. En cierto modo, eso significa jugar a favor de del lado más fuerte, y ese es el lado ruso, por lo que, en última instancia, significaría tomar partido.
POSICIONES MAXIMALISTAS
Kößler: El plan de paz de Volodymyr Zelenskyj prevé la retirada total de Rusia, y el procesamiento legal de todos los crímenes de guerra rusos bajo garantías de seguridad internacional. Las reacciones desde Moscú fueron duras, un no categórico. ¿Qué posibilidades le das a la iniciativa de Zelenskyj?
Münkler: Eso es, por así decirlo, una continuación de los objetivos de guerra con un título diferente al que está escrito ("Plan de paz"). Está ciertamente dirigido a los europeos o a ciertas personas y una vez más formula cuáles son en principio las máximas exigencias para Ucrania. Eso es fundamentalmente correcto. También se conocen las máximas exigencias rusas. Fueron puestas sobre la mesa relativamente temprano, y ahora es el curso de la guerra lo que decidirá cómo ambas partes están dispuestas a entablar conversaciones por debajo de sus exigencias máximas. Eso aún no se ha logrado.
Actualmente nos encontramos en una situación en la que ambas partes están expresando sus máximas demandas, que en el caso de Ucrania, se puede decir, llevan la restauración del statu quo, no solo antes del 24 de febrero, sino antes de 2014, es decir, antes de la anexión de Crimea y la creación de las pequeñas áreas separatistas de Lugansk y Donetsk. Veremos cómo se desarrolla eso. El problema está en que que si la parte rusa puede hacer cumplir sus demandas en gran medida, eso tendría consecuencias en términos de una curva de aprendizaje para muchos otros. Basta mirar las constelaciones a partir de 1938 para ver cómo la idea de que saturamos al agresor satisfaciéndolo, no llevó a que este se llenara, sino a que tuviera aún más hambre.
Kößler: ¿Se refiere usted al Acuerdo de Munich?
Münkler: Al Acuerdo de Munich y todo lo que sucedió después, básicamente la anexión de Austria.
Kößler: La alternativa es la victoria o la derrota. ¿Qué significaría una derrota para Ucrania?
Münkler: Una derrota en Ucrania presumiblemente daría como resultado que los líderes del Kremlin llegarían a la conclusión de que aquí tenemos el plan que nos permitirá mitigar nuestro dolor fantasma imperial reconstruyendo un imperio, ya sea de acuerdo con las fronteras zaristas o con las de los Unión Soviética. Eso significa proceder aquí y allá de manera similar (a como lo hicimos en Ucrania). En breve, esa sería una señal fatal que eventualmente conduciría a un mundo de guerras.
Kößler: ¿Por eso es necesario que gane Ucrania?
Münkler: Por eso, en primer lugar, es necesario que Rusia no pueda alcanzar sus objetivos. Si eso significa una victoria para Ucrania es una cuestión de interpretación. Por el momento, yo diría que la victoria de Ucrania ya sería un hecho si es capaz de resistir al ejército ruso.
Kößler: Eso requiere armas de Occidente.
Münkler: No hay duda de que se necesitan armas para esto.
Kössler: ¿También armas pesadas?
Münkler: También armas pesadas y sobre todo municiones para garantizar la resistencia de este ejército, y así podría verse como reaccionan los rusos actuando cada vez más contra el estado psicológico de la población ucraniana, atacando la infraestructura, pero también contra las rutas de suministro para abastecer el frente.
EL MIEDO A UNA ALEMANIA ARMADA
Kößler: Si es todo o nada, ¿por qué el canciller duda tanto cuando se trata de armas pesadas y apoyo incondicional a Ucrania? Lo acusan de tener miedo. ¿ O será también prudencia?
Münkler: Probablemente sea ambas cosas, como también está el problema de mantener unida a esta coalición con sus fuerzas opuestas. Pero si dejas eso de lado y piensas en los problemas que podrían surgir, entonces es relativamente fácil imaginar que las mismas personas que ahora dicen que los alemanes deberían seguir adelante con la entrega de ciertos sistemas de armas, cuando las cosas salgan mal, es decir, si la parte rusa usa esto como pretexto para una escalada sostenida, entonces dicen: Sí, ¿quién lo hizo? Los alemanes tienen la culpa de todo. En otras palabras, ese pensar desde el final, por así decirlo, o las posibilidades que tiene la parte rusa de usar la acción alemana destructivamente en Europa, porque por supuesto el problema está en el fondo: la integración de Alemania en Europa fue exitosa sobre la base del hecho de que a los alemanes se les permite convertir el poder económico en poder político, pero no el poder militar en poder político. Y el proceso al que nos enfrentamos ahora, si dura más, es uno en el que Alemania, utilizaría un criterio de un más del dos por ciento para el gasto militar en términos del producto interno bruto. Eso significaría, después de los EE. UU., Alemania llegaría a ser la potencia militar más fuerte, al menos en el convencional ámbito de la OTAN
Kößler: Eso significa que darnos cuenta de que tenemos que hacer más por nuestra defensa y que también tenemos que cumplir con las demandas de los Estados Unidos para alcanzar este objetivo de más del dos por ciento, y eso podría resultar contraproducente en la medida en que genera temores sobre una Alemania demasiado fuerte en la ubicación central de Europa-: ¿Podría esto también preocupar a nuestros vecinos occidentales?
Münkler: Sí, A nuestros vecinos del oeste y, por supuesto, también a nuestros vecinos del este, tomemos a los polacos, que son particularmente tan enfáticos en este momento al exigir que los alemanes deban entregar más armas a Ucrania. Pero si eso significa que, además del poder económico de Alemania, estamos hablando de defensa nacional y de alianza, sobre todo si hay capacidades alemanas, una industria de armamentos alemana correspondiente, etc., entonces puede surgir la idea Oh Dios, oh Dios, ahora tenemos que vernos con una potencia hegemónica dentro de Europa, una que por supuesto tendría más que decir que los demás. Eso no quiere decir que no puedas hacer nada para evitarlo, sobre todo si es posible combinarlo con una comunicación adecuada e inteligente con tus vecinos.
Kößler: Eso llevaría a realizar un acto de equilibrio: por un lado, apoyar a Ucrania, por otro, no despertar ninguna desconfianza, ni nuevas ni viejas, entre los vecinos.
Münkler: Exactamente.
Kössler: ¿Cuál es su recomendación? ¿Cómo debe actuar el gobierno federal?
Münkler: El gobierno federal probablemente no podrá evitar tener en cuenta que las constelaciones de políticas de seguridad han cambiado completamente y que por lo tanto hay que poner mucho más peso en el presupuesto militar, desarrollando capacidades mayores, incluso cuando se considera que Ucrania probablemente solo aceptará un alto el fuego si obtiene garantías de seguridad de los europeos. Pero para poder dar garantías de seguridad, también se debe tener la habilidad para asegurarlas. Necesitas algo para respaldarlas. En fin, el ejército alemán volverá a desempeñar un papel mucho más importante en los próximos años.
EL REGRESO DE LO MILITAR AL DISCURSO POLÍTICO
Kößler: El regreso de los militares al discurso político, también?
Münkler: Sí, por supuesto, y luego también la expectativa de que los militares comenten sobre las brechas en las capacidades, sobre los requisitos y otros temas similares. Para una nerviosa opinión pública, eso significaría la militarización de la política. Ciertamente, ese no es el caso, pero ahora hemos experimentado las consecuencias que trae consigo el hecho de que militares solo estén empleados en un lugar subalterno. Pero hay que hacerlo con cuidado, hay que comunicarlo a los vecinos. Los intercambios de anillos que tuvieron lugar allí, es decir, Eslovaquia o Polonia u otros, básicamente entregan equipo militar soviético antiguo a Ucrania y, a cambio, obtienen reemplazos de la producción alemana o de las existencias alemanas, son pasos y formas para obtener confianza. Lo que no puedes hacer es lo contrario de lo que se propagó anteriormente, mediante un giro violento
EL NUEVO ORDEN MUNDIAL
Kößler: En el análisis, todos están de acuerdo en que el orden de paz europeo de la posguerra colapsó con la invasión rusa de Ucrania. La pregunta es ¿cómo será un nuevo orden y cómo se puede llegar a este nuevo orden? ¿Cree que es concebible llegar a un nuevo acuerdo con Vladimir Putin?
Münkler: Por el momento no está claro quién sucederá a Putin. En realidad es un problema de la política rusa que, a diferencia de la antigua Unión Soviética, donde había un Politburó y un Comité Central y todo tipo de cosas parecidas, hoy no hay idea cómo se determinará un sucesor de Putin, de dónde vendrá o de dónde debería venir, o de qué manera juegan otras fuerzas. En este sentido, cambiar el liderazgo del Kremlin, especialmente el de Putin, no significa necesariamente que las cosas vayan a ser más fáciles. También podría volverse mucho más difícil.
Kößler: ¿Cómo ve un posible un nuevo papel para Rusia? ¿Seguirá formando parte de Europa o ve una deriva hacia una alianza con China? Eso es lo que Putin obviamente está buscando.
Münkler: Y, por supuesto, esto también se ve acelerado por las sanciones económicas, es decir, por el desacoplamiento del ciclo económico ruso del ciclo económico europeo-atlántico. Pero creo que no sea necesariamente del interés de Rusia hacer de socio menor de China. O que Xi Jinping sea quien ocupe el asiento del conductor.
Kössler: Cocinero y camarero.
Münkler: Exacto, cocinero y camarero. Y que los rusos se sienten en el asiento del pasajero y en el mejor de los casos solo se les permita hacer comentarios de vez en cuando. Probablemente la alianza se reducirá entonces a mantener conversaciones con Putin. Es una cuestión de confianza que nunca ha habido, y eso lleva a la pregunta, la pregunta principal, que es ¿cómo se verá esa estructura de seguridad? Ya no se basará ni puede basarse en el poder económico y en la dependencia e interdependencia mutua como medida de fomento de la confianza en la misma medida que en el pasado. Probablemente las capacidades militares jugarán un papel mucho más importante, y exigirán un precio para violar el sistema de reglas a seguir.
Kößler: ¿Habrá un nuevo orden mundial de nuevos bloques rivales?
Münkler: Sí, la idea, que tal vez no en absoluto con los rusos, los chinos y los estadounidenses, pero que desempeñó un papel importante con los europeos y los alemanes, a saber, que el nosotros retórico de la humanidad se transforme en un sujeto políticamente capaz de ser transformado, como también se puede ver en el tipo específico de conferencias climáticas, que esto está pasando a un segundo plano por el momento y que estamos tratando con cinco jugadores principales: los EE. UU. y China, Rusia y la Unión Europea (que tiene que hacer mucho para poder actuar políticamente), y la India como inclinando la balanza, por un lado con la seguridad de que es la democracia más grande del mundo, por otro lado, persiguiendo un nacionalismo hindú bastante desagradable, manteniendo las viejas conexiones con Rusia o la Unión Soviética. Hay hay además bastantes zonas que no están en el juego. Por de pronto, América Latina no está incluida, África no está incluida, el mundo islámico no está incluido, el sudeste asiático no está incluido. Pero por otro lado, ya hemos visto que Scholz en Elmau los invitó a participar en la reunión del G7.
Kößler: ¿Eso significa que es recomendable buscar nuevos socios?
Münkler: Exactamente. Eso es entre los dos bloques presumiblemente grandes que existirán, EE.UU. y Europa, China y Rusia. Ese no es el mejor de los casos, por así decirlo, pero tampoco es el peor de los casos que haya competencia entre ellos por la segunda fila. En principio, si profundizas un poco en la historia, los europeos definitivamente tienen experiencia sobre cómo pueden funcionar tales sistemas. Eso es probablemente lo mejor que puedes conseguir si no quieres entrar en una situación totalmente anárquica.
EL FIN DE LA GUERRA NO SIGNIFICA PAZ
Kößler: ¿Qué traerá el nuevo año si no trae la paz en Ucrania? ¿Continuará la estrategia de desestabilización de Putin y se seguirá poniendo a prueba la capacidad de Occidente o de las democracias para defenderse?
Münkler: Sí, efectivamente: la política destructiva siempre es mucho más fácil de realizar que la política constructiva. La reconstrucción de Ucrania, si se llega a eso, también demostrará que llevará años, décadas para restaurar todo lo que fue destruido en unos pocos meses. Y en este sentido, el poder, que en cierta medida juega el papel destructivo, tiene importantes ventajas a corto plazo, y Putin seguirá practicándolo, tratando de enfrentar a los europeos entre sí. Allí tiene varias opciones. Uno es su, entre comillas, amistad masculina con Erdogan. Otro es el apoyo de los serbios y luego, por supuesto, lo que Lukashenko ha intentado en el pasado: usar los flujos migratorios para enfrentar a los europeos entre sí.
Kössler: Todas las palancas de división.
Münkler: Todas las palancas de división, y eso obliga a una política inteligente y equilibrada, en la que se requiere, sobre todo de Berlín, evitar que esta división tanto de la rama europea de la OTAN como de la Unión Europea tenga éxito.
LA UNIDAD OCCIDENTAL
Kößler: Ese es precisamente el tema de la unidad occidental. Siempre se dice que Occidente se ha mostrado muy unido. Nadie lo habría adivinado, y menos que nadie Vladimir Putin. Eso puede ser cierto para la OTAN con vistas a las nuevas adhesiones de Suecia y Finlandia, por ejemplo. Pero, ¿es eso también cierto con respecto a la Unión Europea? Hay tendencias hacia la división.
Münkler: Lo que Putin aparentemente subestimó es lo que se podría llamar la productividad de la hostilidad. Si el enemigo es muy grande y si el enemigo es muy amenazador, entonces, de repente, una serie de diferencias ya no importan. Así sucedió con la Conexión de Visegrad. Esa alianza que se dio sobre todo entre Polonia, Hungría, pero también Eslovaquia y otros, se ha desmoronado. Estados Unidos y Europa también se han acercado nuevamente. Es difícil decir cuánto durará eso. Eso también depende del resultado de las elecciones en los Estados Unidos. Esa es una cuestión de la unidad de Occidente, es decir, Washington y Bruselas, EE.UU. y la UE, por así decirlo.
El otro problema es que las fuerzas centrífugas en la Unión Europea, están ahí, y seguramente volverán a ser más fuertes tan pronto termine esta guerra, más en forma de tregua que de paz estable. Y luego habrá que ver. Pero lo sensato será que los europeos organicen la cuestión de la política exterior y de seguridad común en forma de círculo más amplio, es decir, no sobre la base de los 27. Hay demasiados jugadores con veto involucrados, pero bueno, está bien, tenemos el espacio Schengen, no es idéntico, tenemos la zona del euro, no es idéntico. Hasta cierto punto, estamos creando algo así como una estrategia europea común en esta área, y algunos pueden unirse. Y eso es bueno.
Kößler: Profesor Münkler, gracias por esta entrevista.
Münkler: Ha sido un placer.
(Deutschlandfunk)