Irena Grudzińska Gross: Después del discurso de
Vladimir Putin declarando la anexión de los territorios ucranianos,
usted escribió un comentario llamando a la “desnazificación”
del Kremlin. Terminaste con una variación de una línea de
Shakespeare: "Hagamos lo que debemos y pase lo que pase".
¿Qué tenías en mente?
Adam Michnik: [risas] Estaba usando el
lema del siglo XIX de un grupo de emigrados polacos en París llamado
Hôtel Lambert, que suena como: "Haz lo que sea necesario, y lo
que será, será". Por supuesto, no sabemos qué sucederá, no
podemos influir directamente en el curso de la invasión rusa, pero
una cosa es segura: es nuestra propia decisión cómo actuar.
¿"Equilibraremos" lo que los rusos están haciendo con
"los ucranianos no son tan santos después de todo", como
hizo recientemente Amnistía Internacional? ¿O como Noam Chomsky,
que parece condenar la invasión, pero al mismo tiempo menciona Irak?
No significa que haya cambiado de opinión sobre la acción
estadounidense en Irak, que creo que fue un error, sino equiparar
Irak con Ucrania…
IGG: Chomsky no equipara Irak con Ucrania,
compara las acciones de Estados Unidos con las de Rusia.
AM: Sí,
¡pero no están al mismo nivel!
IGG: Leí esa línea de
Shakespeare, especialmente "pase lo que pase", como su
aceptación de un riesgo incalculable, las crecientes amenazas
nucleares de Putin, aunque no lo mencionó en su comentario.
AM: Veamos el asunto con calma. ¿Putin puede usar armas nucleares? Sí, las tiene. ¿Utilizará Putin armas nucleares? no lo sabemos Sin
embargo, una cosa está clara. Depende ahora de no usarlos sino de
tener resultados como si los tuviera. No podemos estar de acuerdo con
eso. Porque entonces lo que nos queda es levantar nuestras manos en
señal de rendición y marchar al Gulag.
IGG: Estamos hablando
aquí de temas que son muy turbios, de los que sabemos poco excepto
los casos de Hiroshima y Nagasaki. ¿Qué sabes del tema nuclear?
¿Cómo piensas sobre ello?
AM: Sé lo que significan
políticamente las armas nucleares. Al principio, este instrumento
cambió las relaciones americanas con el mundo. Los ataques a
Hiroshima y Nagasaki tenían la intención de poner fin a la guerra porque los soldados estadounidenses morían día tras día y el
presidente Harry Truman temía que un millón moriría en una
invasión de las islas de origen de Japón.
IGG: Hoy, algunos
historiadores revisionistas cuestionan esta última razón del
bombardeo de Hiroshima.
AM: No digo que fuera la única
motivación, pero no se puede rechazar. Japón no quería rendirse y
no se sentía responsable por las vidas de miles de personas que
podrían morir. Una vez visité el Museo Conmemorativo de la Paz de
Hiroshima y lo encontré sorprendente: no hubo guerra antes del
bombardeo de Hiroshima, ni Pearl Harbor, nada.
IGG: Este es un
museo dedicado al bombardeo de Hiroshima, no a la guerra. es un
memorial
AM: Este es un tipo de mentira que no acepto. Pero, por
supuesto, debemos ser muy cautelosos en el tema de las armas
nucleares, y creo que este principio se entiende en el imperio
estadounidense, si se me permite usar este término. Cuando el
general Douglas MacArthur quiso usar armas atómicas en Corea, Truman
no lo permitió y lo despidió.
No sé qué pasará en Rusia.
Quizás nadie pueda detener a Putin, que es un psicópata loco. Pero
tal vez sus generales y oligarcas lo bloqueen: saben que usar un arma
nuclear también sería su fin. Estoy convencido, sin embargo, de que
lo peor sería someterse al chantaje de Putin, porque su lógica es
la misma que la de Hitler: si te dejan hacer algo es porque son
débiles y tienes permiso para continuar. Hitler comenzó con el
Anschluss, luego ocupó los Sudetes. Incluso entonces, algunos
sugirieron que le permitieran tomar el Corredor de Danzig. Eso no lo
detendría.
IGG: Entonces, ¿piensas que si Putin tiene éxito,
no se detendrá en Ucrania, sino que se mudará a Europa, a
Polonia?
AM: Sí, o a Moldavia, o a algún otro lugar. Si
encuentra que el chantaje nuclear es suficiente, hará tales cosas.
Habríamos estado en una situación muy diferente hoy si hubiera
podido implementar su plan para tomar Ucrania en cinco días, al
igual que Crimea, e instalar un gobernante delegado. Ucrania
sorprendió al mundo entero (incluyéndo a mí) por su eficiente y
heroica defensa. No debe ser traicionado. El apaciguamiento no es
aceptable. Ucrania no debe venderse. Necesita ser defendido y
ayudado.
Hay una cosa más que me parece importante. La
propaganda rusa trata de revivir la retórica de la Gran Guerra
Patriótica: Nos estamos defendiendo nuevamente contra el fascismo
tal como nos defendimos contra Hitler. Completamente equivocado.
Aquí
no estoy hablando de medios marginales y redes sociales dentro de
Rusia. Me refiero a la atmósfera de los halcones del Kremlin. Claman
por un ataque aún más fuerte contra Ucrania. Este es un lenguaje de
fascismo, de bolchevismo, una extraña mezcla de
ambos.
Recientemente, escuché una entrevista con mi amigo, el
premio Nobel de la Paz, Dmitri Muratov. Dijo que estaba preocupado
por lo que sucederá después de Putin, que será aún peor. No estoy
de acuerdo. Creo que el sucesor de Putin tendrá que empezar por poner
fin a la guerra y, en ese sentido, no importa quién haya sido esa
persona. Después de Stalin no era importante que Lavrenty Beria
fuera el jefe de la NKVD. Tuvo que cerrar el caso de los médicos
judíos, abrir en parte las prisiones, abordar las relaciones con
Alemania. ¡Y esto era Beria! Lo peor de lo peor: introdujo el primer
deshielo soviético. Entonces, creo que el régimen sucesor de Putin
no será peor. Pero por ahora, estas son solo especulaciones.
IGG:
Y pueden ser un poco prematuros. El control de Putin sobre el poder
todavía parece apretado.
AM: No, todo se está desmoronando.
Mira cómo va la movilización militar. Un millón de jóvenes han
dejado Rusia. ¡Están escapando – a Kazajistán!
IGG: No
pueden ir al Oeste, Europa está cerrada para ellos.
AM: No
estoy de acuerdo con esta política rusofóbica. Y en Gazeta
Wyborcza, escribimos sobre eso continuamente. Estamos publicando a otros rusos para mostrar que no es toda Rusia la que está a
favor de Putin. Sí, es una mayoría, pero la explosión de la
rusofobia es muy peligrosa y nos puede costar mucho a todos.
IGG:
Me pregunto cómo puedes combinar tu total apoyo a Ucrania con una
actitud tan abierta hacia Rusia.
AM: Es muy simple. Creo que la
derrota de Putin está en el interés de Rusia. Los ciudadanos rusos
que comparten esa posición deben ser apoyados, no boicoteados.
IGG:
Hay quienes, por ejemplo Fiona Hill, la experta en Rusia
estadounidense y ex miembro del Consejo de Seguridad Nacional,
declaran que la Tercera Guerra Mundial ya está en marcha.
AM:
Estoy de acuerdo con Fiona. La recuerdo de Varsovia. Por supuesto, es
una cuestión de nomenclatura. Cuando los periodistas me preguntaron
si este es el comienzo de una nueva guerra fría, yo mismo dije que
la guerra ya está muy caliente. No quiero pelear por las palabras.
Este es un conflicto muy profundo, tan profundo como con el Tercer
Reich.
IGG: Igualmente profundo, pero sucediendo a la sombra de
una posible catástrofe nuclear. Hitler podría haber tirado la bomba
si la hubiera tenido.
AM: No está claro. ¿No quería volar
toda Alemania, pero el almirante Karl Dönitz y el mariscal de campo
Wilhelm Keitel lo impidieron? Putin no es un político interesado en
el diálogo o el compromiso. Mata, viola, despoja. Quiere aniquilar
Ucrania. No debemos retroceder.
IGG: ¿Y qué piensa, en el
contexto de la guerra de Ucrania contra el invasor ruso, sobre el
actual giro anti-alemán en la política del gobierno polaco? ¿Qué
piensa acerca de sus demandas de reparaciones de la Segunda Guerra
Mundial de Alemania mientras continúa la guerra actual?
AM:
Polonia se ha encontrado en manos de personas irresponsables,
impredecibles e incompetentes.
IGG: ¿Tienen la misma política
prorrusa que tiene el primer ministro húngaro, Viktor Orbán?
AM:
Su política no es directamente prorrusa, pero sus resultados sí lo
son. Sin duda es antieuropeo. Aquí tenemos dos escenarios. El
escenario más débil apunta a transformar la Unión Europea tras las
victorias electorales de los posfascistas en Italia, la derecha en
Suecia y, en un futuro próximo quizás, Marine Le Pen en Francia.
Brexit que ya tienen. Pero una versión más intensa es primero
paralizar la Unión y luego destruirla.
La esencia misma de la
UE consiste en el gran compromiso entre la izquierda democrática y
la derecha democrática. Este compromiso está siendo atacado desde
dos direcciones. Tomemos Francia: [Jean-Luc] Mélenchon y Le Pen
tienen ahora mismo un objetivo común: derribar “los dictados de
Bruselas”.
En Polonia, tenemos un tipo diferente de
paradoja. Las políticas internas del gobierno siguen el modelo del
estado de Putin, pero su política exterior apoya a Ucrania. Al mismo
tiempo, declara que el principal peligro viene de Occidente, de
Alemania. Si Rusia viniera con sus tanques, sabríamos defendernos.
Pero si Occidente envenena nuestra alma con sus homosexuales, abortos
y drogas, seremos incapaces de manejarlo. ¡Y esto lo dicen algunas
personas respetadas!
IGG: ¿Cuál es la reacción de la UE ante
tales actitudes?
AM: La UE se volvió hacia una integración más
fuerte, lo cual es algo bueno. Y esto es lo que preocupa a gente como
Orbán y [el líder de facto de Polonia] Jarosław Kaczyński, porque
rechazan lo que llamamos democracia parlamentaria y economía de
mercado. Somos conscientes de que nuestro sistema no es perfecto,
pero lo que proponen Putin, Orbán y Kaczyński desperdiciará todo
lo que logramos después de 1989, después de la caída del Muro de
Berlín, después del colapso del imperio soviético.
No podemos
permitir que eso suceda. Debemos defendernos y el éxito de nuestra
defensa depende de cada uno de nosotros. Es por eso que el comentario
del que hablábamos al comienzo de nuestra conversación expresa
tanto determinación como una profunda ansiedad.
IGG: Si
asumimos que lo que tenemos aquí es una tercera guerra mundial,
¿cuenta mucho la Unión Europea no nuclear? ¿Es una guerra entre
Estados Unidos y Rusia?
AM: Francia tiene armas nucleares...
También las tiene Gran Bretaña, adyacente a la UE. Pero la idea de
que esta guerra es entre Rusia y EE. UU. es una fantasía de la
propaganda rusa y los megalómanos estadounidenses. Por supuesto, la
Unión Europea cuenta mucho como un importante participante económico
y político. Desde el punto de vista militar, por supuesto, no hay
comparación con los EE. UU., pero Europa está enviando ayuda
material y militar sustancial a Ucrania.
IGG: Estás diciendo
que Rusia se está desmoronando. ¿Significa esto que usted es un
optimista cauteloso, que cree en la victoria de Ucrania?
AM: Una cosa es cierta: política, económica y en términos de percepción, Putin ya ha perdido esta guerra. Pero no está claro cómo sería la victoria. Nadie sabe imaginarlo. Yo tampoco. (Project Syndikate)