El ministro de Asuntos Exteriores, Joschka Fischer, habla sobre sus relaciones con Vladímir Putin, la fuerza militar como base de la diplomacia y la ilusión de estabilidad a través del comercio. Una entrevista.
Fue el primer ministro de Asuntos Exteriores de los Verdes y desempeñó un papel importante en el envío de la Bundeswehr a la guerra: hoy, Joschka Fischer sólo da a Europa un futuro como superpotencia militar.
Sr. Fischer, como Ministro de Relaciones Exteriores, usted dio la bienvenida a Putin en 2001 en su primera visita a Alemania como Presidente de Rusia. Hay una foto del apretón de manos: ellos sonríen artificialmente, él astuto.
Recuerdo.
El presidente de Estados Unidos, George Bush, dijo una vez que había visto el alma de Putin en sus ojos y confiaba en él. Más tarde, Joe Biden afirma haberle dicho a Putin que no había un alma. Y Robert Gates, primero secretario de Defensa de Bush y luego de Barack Obama, vio allí a un "asesino helado". ¿Qué vio en los ojos de Putin?
Nunca he entrado en contacto con otros líderes a primera vista. Me interesaba lo que hace que la otra persona funcione. Pero lo más importante para mí era el bagaje intelectual: ¿Qué lo impulsa? Para mí fue decisivo pensar, no corazonar.
Cuando se reunió con Putin en 2001, pronunció su famoso discurso en el Bundestag: en alemán, ofreció la cooperación de Rusia en una "Europa unida y segura". Al final, recibió una ovación, también de usted, por esta "mano extendida". ¿Un engaño? ¿O una oportunidad perdida?
Nunca he entrado en contacto con otros líderes a primera vista. Me interesaba lo que hace que la otra persona funcione. Pero lo más importante para mí era el bagaje intelectual: ¿Qué lo impulsa? Para mí fue decisivo pensar, no corazonar.
Cuando se reunió con Putin en 2001, pronunció su famoso discurso en el Bundestag: en alemán, ofreció la cooperación de Rusia en una "Europa unida y segura". Al final, recibió una ovación, también de usted, por esta "mano extendida". ¿Un engaño? ¿O una oportunidad perdida?
Con la mano tendida que Putin ofreció, persiguió el objetivo principal de sacar a Alemania del concierto occidental. En este sentido, la desconfianza ya estaba a la orden del día en ese momento. Después de todo, la conexión con Occidente tenía una importancia decisiva para Alemania. Por eso no lo leí como un mensaje positivo, sino como uno de confrontación. Incluso entonces. En retrospectiva, hay que decir que más escepticismo habría sido mejor.
En su libro, usted señala que para la élite rusa, el colapso de la Unión Soviética fue una catástrofe. Putin se lo explicó a la entonces canciller Angela Merkel ya en 2007, según reveló tras su mandato. Desde entonces, ella sabe que él quiere destruir la UE. Si usted, Sr. Fischer, albergaba desconfianza en 2001, ¿cuáles fueron sus consecuencias?
La política rusa de Alemania se construyó sobre una base idealista y, por lo tanto, estaba condenada al fracaso. Hoy lo sabemos. El factor decisivo ahora son las consecuencias que sacamos de ello. Ya no podemos permitirnos este idealismo. El mundo es otro, duro, determinado por la política del poder. Tenemos que estar preparados para eso.
¿Cómo, específicamente?
Yo mismo lo he experimentado varias veces en Moscú. A menudo me preguntaba, ¿nos toman en serio? La respuesta es no, todavía hoy no nos toman en serio. La moneda del Kremlin es el poder, el poder militar. Es por eso que los rusos solo han tomado en serio a los estadounidenses. Con la idea "¡Tenemos que hablar! ¡Diplomacia!", no lograremos nada si no se basa en el poder. A partir de 2022 a más tardar, este debería ser también el caso para el público en general
Pero como ministro de Asuntos Exteriores, a pesar de su desconfianza, no cayó en brazos del canciller Gerhard Schröder cuando éste hizo que Alemania dependiera de la energía rusa.
No quiero comentar sobre Schroeder.
¿Por qué no?
De nada sirve hacer retroceder el debate. No se puede cambiar el pasado. Tú puedes cambiar el futuro.
Si a Putin solo le impresiona el poder militar, ¿Europa ha reaccionado demasiado a la defensiva ante la invasión rusa de Ucrania en 2022? No solo Rusia tiene la bomba atómica, sino también Francia. En conjunto, la UE tiene más soldados que los Estados Unidos.
¡Solo numéricamente, solo en papel!
Pero Europa, por temor a las amenazas nucleares de Putin, ha aceptado sus líneas rojas y nunca ha defendido el espacio aéreo ucraniano, por ejemplo. En cambio, podría haberse referido a su arsenal para intimidar a Putin.
Para ello, Francia y Alemania habrían tenido que acercarse. Deberíamos haber respondido a la oferta francesa de una cooperación más estrecha de manera diferente a como lo hicimos con Merkel y Scholz. Esto no sucedió. Es por eso que ahora estamos donde estamos. Pero ni siquiera eso habría producido un cambio fundamental. Esta Europa está demasiado dividida para eso. Necesitamos una nueva forma de integración si queremos causar una buena impresión. ¡Y tenemos que causar una buena impresión!
¿Se refiere a la integración militar: un ejército de la UE?
Esto es indispensable. Hasta ahora, la UE ha existido para la economía y el comercio. En el futuro, debe tratarse de defensa.
¿Qué se interpone en el camino de esto? ¿Un veto de Hungría?
Hungría no es el problema. Hungría es un poco molesta en la formación de la opinión europea, pero no es importante. No, los grandes europeos –Alemania, Francia, Italia, Polonia– deben encontrarse. Entonces podemos marcar la diferencia. La decisión alemana sobre el paquete de un billón de euros fue muy, muy importante y tiene el potencial de cambiar realmente la situación.
Si Francia y Gran Bretaña presionan para crear una fuerza europea de mantenimiento del fuego para asegurar un alto el fuego en Ucrania, ¿Alemania también tendrá que enviar tropas?
No funcionará sin la participación alemana.
Hasta ahora, no se vislumbra un alto el fuego. Sin embargo, algunos políticos, incluidos el SPD y la CDU, ya exigen que el gas ruso vuelva a fluir hacia Alemania a través del Nord Stream 1. ¿Podría un retorno a los contactos económicos con Rusia estabilizar la situación?
La idea de que la interdependencia económica evita la confrontación militar ha demostrado ser una ilusión. Sería una tontería seguir en esta dirección.
¿Para siempre?
No estoy hablando en contra de las relaciones económicas. Hablo en contra de la ilusión de que sólo esto dará lugar a un futuro positivo. También hay que incluir la dimensión política de poder, la dimensión geopolítica. Y ahí es donde nosotros, los europeos, somos condenadamente débiles. ¡Europa debe convertirse en una potencia para ser tomada en serio! Ahora estamos solos. Trump-Estados Unidos ya no es nuestro aliado, como tradicionalmente lo ha sido. Así que ahora tenemos que cuidarnos. ¿Qué será de Europa, qué será de los europeos en el siglo XXI? Esa es la pregunta crucial para nosotros.
Usted escribe que en la lucha de las grandes potencias, Europa debe convertirse en una potencia. ¿La estabilidad solo es posible a través de un equilibrio de disuasión?
Si Europa se convirtiera en un verdadero elemento disuasorio, se habría logrado mucho. Sin embargo, no se tratará de un enfrentamiento como en la Guerra Fría, sino de una competencia global entre las grandes potencias: China, Estados Unidos, Rusia, nosotros, los europeos, debemos representar aquí nuestros propios intereses. Si no confiamos en nuestras fuerzas y no invertimos en las oportunidades que aún existen, difícilmente tendremos futuro. Entonces no seremos más que el juguete de las otras grandes potencias.
Las encuestas muestran escepticismo entre el electorado sobre un rearme masivo. Por lo tanto, Olaf Scholz dudó en suministrar armas a Ucrania.
Corresponde a las fuerzas del centro ponerse de pie y estar preparadas para asumir los riesgos necesarios. El liderazgo político a veces también significa hacer lo correcto, aunque sea impopular. Como Helmut Kohl con la introducción del euro o Gerhard Schröder con la Agenda 2010.
En su libro, usted señala que para la élite rusa, el colapso de la Unión Soviética fue una catástrofe. Putin se lo explicó a la entonces canciller Angela Merkel ya en 2007, según reveló tras su mandato. Desde entonces, ella sabe que él quiere destruir la UE. Si usted, Sr. Fischer, albergaba desconfianza en 2001, ¿cuáles fueron sus consecuencias?
La política rusa de Alemania se construyó sobre una base idealista y, por lo tanto, estaba condenada al fracaso. Hoy lo sabemos. El factor decisivo ahora son las consecuencias que sacamos de ello. Ya no podemos permitirnos este idealismo. El mundo es otro, duro, determinado por la política del poder. Tenemos que estar preparados para eso.
¿Cómo, específicamente?
Yo mismo lo he experimentado varias veces en Moscú. A menudo me preguntaba, ¿nos toman en serio? La respuesta es no, todavía hoy no nos toman en serio. La moneda del Kremlin es el poder, el poder militar. Es por eso que los rusos solo han tomado en serio a los estadounidenses. Con la idea "¡Tenemos que hablar! ¡Diplomacia!", no lograremos nada si no se basa en el poder. A partir de 2022 a más tardar, este debería ser también el caso para el público en general
Pero como ministro de Asuntos Exteriores, a pesar de su desconfianza, no cayó en brazos del canciller Gerhard Schröder cuando éste hizo que Alemania dependiera de la energía rusa.
No quiero comentar sobre Schroeder.
¿Por qué no?
De nada sirve hacer retroceder el debate. No se puede cambiar el pasado. Tú puedes cambiar el futuro.
Si a Putin solo le impresiona el poder militar, ¿Europa ha reaccionado demasiado a la defensiva ante la invasión rusa de Ucrania en 2022? No solo Rusia tiene la bomba atómica, sino también Francia. En conjunto, la UE tiene más soldados que los Estados Unidos.
¡Solo numéricamente, solo en papel!
Pero Europa, por temor a las amenazas nucleares de Putin, ha aceptado sus líneas rojas y nunca ha defendido el espacio aéreo ucraniano, por ejemplo. En cambio, podría haberse referido a su arsenal para intimidar a Putin.
Para ello, Francia y Alemania habrían tenido que acercarse. Deberíamos haber respondido a la oferta francesa de una cooperación más estrecha de manera diferente a como lo hicimos con Merkel y Scholz. Esto no sucedió. Es por eso que ahora estamos donde estamos. Pero ni siquiera eso habría producido un cambio fundamental. Esta Europa está demasiado dividida para eso. Necesitamos una nueva forma de integración si queremos causar una buena impresión. ¡Y tenemos que causar una buena impresión!
¿Se refiere a la integración militar: un ejército de la UE?
Esto es indispensable. Hasta ahora, la UE ha existido para la economía y el comercio. En el futuro, debe tratarse de defensa.
¿Qué se interpone en el camino de esto? ¿Un veto de Hungría?
Hungría no es el problema. Hungría es un poco molesta en la formación de la opinión europea, pero no es importante. No, los grandes europeos –Alemania, Francia, Italia, Polonia– deben encontrarse. Entonces podemos marcar la diferencia. La decisión alemana sobre el paquete de un billón de euros fue muy, muy importante y tiene el potencial de cambiar realmente la situación.
Si Francia y Gran Bretaña presionan para crear una fuerza europea de mantenimiento del fuego para asegurar un alto el fuego en Ucrania, ¿Alemania también tendrá que enviar tropas?
No funcionará sin la participación alemana.
Hasta ahora, no se vislumbra un alto el fuego. Sin embargo, algunos políticos, incluidos el SPD y la CDU, ya exigen que el gas ruso vuelva a fluir hacia Alemania a través del Nord Stream 1. ¿Podría un retorno a los contactos económicos con Rusia estabilizar la situación?
La idea de que la interdependencia económica evita la confrontación militar ha demostrado ser una ilusión. Sería una tontería seguir en esta dirección.
¿Para siempre?
No estoy hablando en contra de las relaciones económicas. Hablo en contra de la ilusión de que sólo esto dará lugar a un futuro positivo. También hay que incluir la dimensión política de poder, la dimensión geopolítica. Y ahí es donde nosotros, los europeos, somos condenadamente débiles. ¡Europa debe convertirse en una potencia para ser tomada en serio! Ahora estamos solos. Trump-Estados Unidos ya no es nuestro aliado, como tradicionalmente lo ha sido. Así que ahora tenemos que cuidarnos. ¿Qué será de Europa, qué será de los europeos en el siglo XXI? Esa es la pregunta crucial para nosotros.
Usted escribe que en la lucha de las grandes potencias, Europa debe convertirse en una potencia. ¿La estabilidad solo es posible a través de un equilibrio de disuasión?
Si Europa se convirtiera en un verdadero elemento disuasorio, se habría logrado mucho. Sin embargo, no se tratará de un enfrentamiento como en la Guerra Fría, sino de una competencia global entre las grandes potencias: China, Estados Unidos, Rusia, nosotros, los europeos, debemos representar aquí nuestros propios intereses. Si no confiamos en nuestras fuerzas y no invertimos en las oportunidades que aún existen, difícilmente tendremos futuro. Entonces no seremos más que el juguete de las otras grandes potencias.
Las encuestas muestran escepticismo entre el electorado sobre un rearme masivo. Por lo tanto, Olaf Scholz dudó en suministrar armas a Ucrania.
Corresponde a las fuerzas del centro ponerse de pie y estar preparadas para asumir los riesgos necesarios. El liderazgo político a veces también significa hacer lo correcto, aunque sea impopular. Como Helmut Kohl con la introducción del euro o Gerhard Schröder con la Agenda 2010.
¿No habría sido bueno que Alemania se centrara mucho más en la diplomacia sobre la cuestión de Ucrania? ¿No podría haber asumido un papel mediador?
No. Los contactos con Moscú y Kiev pueden haber sido buenos, pero no había ninguna autoridad detrás de ellos. Sigo encontrándome con esta esperanza de la diplomacia. Pero, ¿qué es la diplomacia sin poder? El secreto de la diplomacia es el poder que se encuentra en segundo plano para ejercer presión. Esto no estaba disponible en Alemania. Este papel habría recaído en China, pero Pekín no aprovechó la oportunidad.
Sobre el rechazo de Alemania a la participación en la guerra de Irak de 2003, usted dijo más tarde que este "no" sólo fue posible porque Francia también rechazó la guerra. ¿No habrías renunciado a tus lazos con Occidente. Hoy, Trump se está alejando de Europa. ¿Perdió la UE la oportunidad de ser más independiente en ese momento?
No. Los contactos con Moscú y Kiev pueden haber sido buenos, pero no había ninguna autoridad detrás de ellos. Sigo encontrándome con esta esperanza de la diplomacia. Pero, ¿qué es la diplomacia sin poder? El secreto de la diplomacia es el poder que se encuentra en segundo plano para ejercer presión. Esto no estaba disponible en Alemania. Este papel habría recaído en China, pero Pekín no aprovechó la oportunidad.
Sobre el rechazo de Alemania a la participación en la guerra de Irak de 2003, usted dijo más tarde que este "no" sólo fue posible porque Francia también rechazó la guerra. ¿No habrías renunciado a tus lazos con Occidente. Hoy, Trump se está alejando de Europa. ¿Perdió la UE la oportunidad de ser más independiente en ese momento?
¡Podría haberlo hecho, lo habría hecho! ¡Subjuntivo! Pero: Sí. ¡Sí! Desafortunadamente, no resultó de esa manera. He visto a Europa frustrarse a sí misma: la Constitución Europea ha fracasado. Alemania también tiene la culpa de la situación actual con su negativa a contribuir con su parte militar. Y entonces llegó el Brexit. Europa debería haber mejorado su propia capacidad de acción. Pero eso no era opuesto a los intereses del Estado-nación.
Las elecciones en Occidente están dominadas por el tema migratorio. Solo se ocupan de ellos cuando se trata de nacionalismo y escasez de trabajadores calificados, que no se resuelve por razones racistas. Los votantes que se preocupan por la migración parecen irracionales. Solo en su vida, la población mundial se ha más que triplicado.
Bien, si se toma como base su análisis, nos enfrentamos a un problema global.
Las elecciones en Occidente están dominadas por el tema migratorio. Solo se ocupan de ellos cuando se trata de nacionalismo y escasez de trabajadores calificados, que no se resuelve por razones racistas. Los votantes que se preocupan por la migración parecen irracionales. Solo en su vida, la población mundial se ha más que triplicado.
Bien, si se toma como base su análisis, nos enfrentamos a un problema global.
Sin embargo, no se trata solo de una cuestión de política actual, sino que la presión es mucho mayor: en el norte, especialmente en Europa, está surgiendo una crisis demográfica: demasiados ancianos y muy pocos jóvenes para los sistemas de seguridad social.Y para la productividad. En el sur del mundo hay una enorme presión para emigrar: por los conflictos actuales, por las consecuencias de la crisis climática. Por lo tanto, la política del mañana debe encontrar respuestas a ambas cosas. ¿Cómo quieres encontrarlos? ¿Cerrando las fronteras, rechazando a los extranjeros? Solo puedo imaginar esto a través de la inmigración y la tecnología. Pero yo estoy jubilado. Hay que hacer la pregunta a la generación activa de hoy.