Entrevistó: Frankfurter Rundschau (FR)
FR: Señor Overy, la “gran guerra imperial” que usted analiza en su libro “Weltenbrand” comienza en su relato en 1931. ¿Por qué la invasión japonesa de Manchuria a la que usted se refiere fue un punto de inflexión?
Richard Overy: Bueno, es un punto de inflexión, pero lo pongo en un contexto más amplio al observar el desarrollo de un nuevo imperialismo a partir de finales del siglo XIX, cuando los estados europeos comenzaron a expandirse violentamente hacia África y Asia para controlar una nueva territorio. Mi tesis es que Japón y Alemania sintieron que estaban perdiendo en la carrera imperial en la década de 1920. El gobierno territorial era visto como la clave para la supervivencia económica, la grandeza y la identidad nacionales. Japón sufrió por ser secundario respecto de Occidente. Querían revertir eso, querían establecer un imperio territorial en el este de Asia. Estaba destinado a resolver problemas económicos y ofrecía la perspectiva de convertirse en una gran potencia igual a las demás. Este fue el comienzo de una década de violenta expansión territorial. Comenzó en el este de Asia. Le siguieron Italia y la Alemania de Hitler. Para mí, la era de las guerras imperiales comienza en los años treinta. Estos tres estados decidieron crear un imperio territorial para emular a los británicos y franceses. El primer golpe llegó en 1931, el primer intento de adquirir más territorio para lograr estos objetivos. Al describir las causas de la Segunda Guerra Mundial, se va mucho más allá de Europa, los Aliados y las relaciones entre las llamadas potencias del Eje.
FR ¿Qué cree que se gana al ampliar la imagen?
Overy: Al analizar la historia de la Segunda Guerra Mundial, durante demasiado tiempo la atención se ha centrado en temas como Versalles, el ascenso de Hitler, el apaciguamiento, etc. Sentí que deberíamos mirar estas cosas mucho más en el contexto de una crisis mundial. No hay que olvidar que después de la Primera Guerra Mundial, varios grandes imperios (Austria, Alemania y Rusia) colapsaron y otras grandes potencias como Gran Bretaña y Francia cayeron en graves crisis. En general, nos encontramos con un mundo inestable e incierto. El orden mundial que podría haber existido antes de 1914 se había desmoronado. Alemania y Japón intentaron aprovechar esta situación. No llegaron a la conclusión de que la idea de un imperio ya no funciona. Más bien, querían ser ellos mismos imperios. Necesitamos aprender qué significa todo esto en un contexto más amplio. Lo que ocurrió en Europa Central en la década de 1930 corresponde a muchas otras crisis en diversos lugares del mundo, incluso si los conflictos se llevaron a cabo de maneras muy diferentes, por ejemplo en guerras civiles, levantamientos o luchas de poder regionales
FR: Señor Overy, una de las tesis centrales de su libro es que una larga fase del imperialismo llegó a su fin con la Segunda Guerra Mundial. ¿Qué quiere decir exactamente con eso y por qué finalmente colapsó la interacción entre la consolidación del Estado-nación y la expansión imperialista?
FR: Señor Overy, una de las tesis centrales de su libro es que una larga fase del imperialismo llegó a su fin con la Segunda Guerra Mundial. ¿Qué quiere decir exactamente con eso y por qué finalmente colapsó la interacción entre la consolidación del Estado-nación y la expansión imperialista?
Overy: La Segunda Guerra Mundial puso fin a una historia de 500 años de expansión violenta. Alemania, Italia y Japón fueron completamente derrotados y Estados Unidos insistió en crear organizaciones internacionales. Desde entonces se ha descartado un retorno al establecimiento de imperios coloniales. Gran Bretaña, Francia, Bélgica y Países Bajos adhirieron durante un tiempo a la idea de imperio antes de dar la independencia a sus colonias. Esto no significa que los intentos hegemónicos de alcanzar el poder hayan desaparecido. Pero la hegemonía estadounidense difiere significativamente de la de una potencia colonial territorial de siglos anteriores. Todo esto me ha llevado a creer que 1945 fue un punto de inflexión mucho mayor que 1918.
FR: También usted habla de una “geografía emocional de la guerra”. ¿Qué quiere decir con eso?
Overy: Quería inyectar algo en mi trabajo que queda fuera de muchas consideraciones. Ésa es la pregunta: ¿Qué hace que la gente pelee? ¿Cómo mantienes a 100 millones de personas en modo batalla? ¿Qué significa psicológica y emocionalmente? ¿Cómo logras lidiar con experiencias traumáticas? No sólo en términos de psicología individual, sino también en términos de historia militar. La guerra es un acontecimiento dramático para todas las personas y he tratado de desarrollar una comprensión de cómo se libran las guerras, más allá de simplemente considerar estrategias.
FR: Desde hace algún tiempo, la cuestión de hasta qué punto la violencia colonial fue un modelo para el Holocausto se ha debatido intensamente bajo el título de "disputa de los historiadores". Los críticos temen que esto ponga en duda la singularidad del Holocausto. ¿Comparte esta preocupación?
Overy: Para mí, su singularidad está fuera de toda duda. Pero hay crímenes alemanes que pueden compararse con crímenes coloniales, como el trato a los eslavos en Europa del Este. Esto se puede ver fácilmente en el lenguaje utilizado para hablar de la población eslava. Creo que este debate se centra en las cuestiones equivocadas. Sin duda existió algo así como una práctica colonialista. Sin embargo, la decisión de discriminar a los judíos como demonios y el poder y la obsesión por implementar la llamada Solución Final son singulares.
Neitzel: Estoy completamente de acuerdo. Es un debate que no consigue nada científicamente. El investigador africano Jürgen Zimmerer fue el primero en acuñar la fórmula “de Waterberg a Auschwitz”, con la que sugirió la idea de que el genocidio de los Herero conducía directamente a Auschwitz. Por supuesto, todo está siempre conectado con todo lo demás, pero los nazis no necesitaron el genocidio colonial para idear la Shoah. A veces puede resultar útil dibujar líneas largas. Pero eso muchas veces sale mal. La historia suele ser más compleja. Sin duda, podemos pensar en las dos guerras mundiales juntas como un acontecimiento trascendental y hablar de una era de guerras mundiales. De hecho, los monarcas de la Primera Guerra Mundial libraron una guerra diferente a la de los dictadores de la Segunda Guerra Mundial. La radicalización que finalmente resultó en la Shoah es algo muy especial.
FR: Casi parece como si sólo a través de la guerra de Rusia contra Ucrania el legado enterrado de la colonización del Este volviera a tomar conciencia, especialmente en Alemania. ¿Cómo está observando la discusión?
Overy: El conocimiento sobre la guerra en el Este no es menos limitado en Gran Bretaña y Estados Unidos. La atención se centra todavía en eventos como el Día D. En todo caso, Stalingrado, por ser un drama, moldeó la conciencia de la gente sobre la guerra en el Este.
Neitzel: Nos ocupamos, lo cual creo que es correcto, del Holocausto y los crímenes de la Wehrmacht. Sin embargo, el fenómeno de la guerra fue criminalmente ignorado. Hemos excluido en gran medida la guerra como fenómeno del discurso social y político. Por eso persiste la idea de que no se puede poner fin a una guerra por medios militares. Desde una perspectiva histórica sólo se puede decir: Desgraciadamente, eso no es cierto. Uno se pregunta entonces hasta qué punto es realmente profunda la penetración de la investigación histórica. Cuando la ministra de Asuntos Exteriores, Annalena Baerbock, dijo en la Conferencia de Seguridad de Múnich en febrero de 2022 que no se podía suministrar armas a Ucrania debido a una responsabilidad histórica, uno se sorprendió y se preguntó: ¿de qué historia está hablando? ¿No tuvo lugar de manera especial la guerra de aniquilación en suelo ucraniano? ¿No está Babyn Yar en Ucrania? Si tenemos una obligación histórica, es con Ucrania.
FR: ¿Ha tenido lugar algo parecido a una tutoría histórica en la sociedad alemana desde el comienzo de la guerra rusa contra Ucrania?
Neitzel: Eso creo. En cualquier caso, espero que la visión de las guerras y de la historia sea más realista. Lo que a menudo noto en el debate es la aversión al análisis fáctico. Cuando hablo de la guerra en Ucrania, a veces tengo la sensación de que a veces se trata más de activistas. También tenemos muy poca experiencia militar en los think tanks políticos. Los periódicos realmente importantes proceden de Gran Bretaña y Estados Unidos. A raíz de esta guerra, sería deseable que en las universidades habláramos más sobre política de seguridad e historia militar. Sería útil admitir que el patético discurso de “nunca más” es una ilusión y que los conflictos armados a menudo representan una opción rentable. Los talibanes o Assad de Siria no tuvieron éxito a través de negociaciones, pero lamentablemente sí a través de la guerra.
FR: ¿No es la guerra de Rusia una prueba contra su tesis del fin del imperialismo?
Overy: No lo creo. Las ambiciones de Rusia son muy limitadas. Putin quiere poner a los rusos, dondequiera que estén, en la ruta rusa. Esto crea numerosas situaciones de crisis, pero no se puede comparar con la situación de los años treinta. Y ciertamente se puede pensar en algo parecido al imperialismo económico con respecto a China. Pero si bien existen deseos territoriales sobre Taiwán, no veo el regreso del imperialismo territorial violento.
Richard Overy es considerado un destacado experto en la historia de la Segunda Guerra Mundial, especialmente en la historia de la guerra germano-soviética. Una de sus obras más importantes es su libro “La guerra de las bombas” (Rowohlt Berlín, 2014).
Sönke Neitzel, historiador militar alemán, enseñó en la London School of Economics de 2012 a 2015 y desde entonces ha sido catedrático de Historia Militar/Historia Cultural de la Violencia en el Instituto Histórico de la Universidad de Potsdam.